Ο Χριστός οικτίρει τους θεολόγους και εκκλησιαστικούς της εποχής του γιατί ούτε οι ίδιοι βρίσκουν τον δρόμο τους ούτε όμως και αφήνουν τους άλλους να τον βρουν, προφανώς διδάσκοντας ψευδείς διδασκαλίες. Αυτή η εικόνα μου ήρθε στον νου καθώς εντρυφώ στην εικόνα …του πτώματος! Του πτώματος της εκκλησίας. Η αλήθεια είναι ότι κάπως το ψυχανεμιζόμουν από καιρό, αλλά σταδιακά το ξεκαθαρίζω περισσότερο. Η προσπάθεια των θεολόγων και των εκκλησιαστικών να αποδείξουν ότι η εκκλησία είναι ζωντανή, δεν καταστρέφει μόνο τους ίδιους, αλλά στερεί και από τους άλλους την δυνατότητα να τραφούν από αυτήν.
Ας αφήσουμε κατά μέρος την εικόνα του πτώματος γιατί συνειρμικά μας πάει σε αηδιαστικά πράγματα και αυτά για τα οποία μιλάω δεν είναι υποχρεωτικά αηδιαστικά και ας επικεντρωθούμε σε μια άποψη, την άποψη ότι ο Χριστός είναι Θεός που έγινε άνθρωπος για να σώσει …τους ανθρώπους. Είναι εξόφθαλμο ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός και δεν έσωσε κανένα, εν τούτοις αρκετοί αξιόλογοι άνθρωποι αναλώνονται στο να αποδείξουν ότι, …τα φαινόμενα απατούν. Προφανώς έχουν τους λόγους τους που το κάνουν και είναι σεβαστοί. Προφανώς επίσης όσοι δεν έχουν τους ίδιους λόγους, δεν πείθονται με …τις αποδείξεις τους. Μέχρι εδώ καλά.
Το ερώτημα που θέτω είναι, άραγε, ο Χριστός που δεν είναι Θεός και η χριστιανική θρησκεία, που δεν είναι αληθινή, είναι άχρηστα πράγματα που καλόν είναι να τα αγνοούμε; Ή μήπως μπορούν να αποτελέσουν πηγές εσωτερικής τροφοδοσίας. Λοιπόν η άποψή μου είναι ότι όταν ο Χριστός νοηθεί ως αυτός που είναι, ένας άνθρωπος αλλά διδάσκαλος και η διδασκαλία του νοηθεί ως μια λίαν επιτυχής ανθρώπινη διδασκαλία, μπορεί να αποβεί όντως μια θετική παρουσία στην ζωή του σύγχρονου, αλλά προβληματισμένου περί τα υπαρξιακά θέματα, ανθρώπου. Όταν όμως νοηθεί όπως τον “πουλάει” η εκκλησία και οι θεολόγοι της, οδηγεί τον άνθρωπος στον μαρασμό, στο ναυάγιο, βέβαια σε ένα βάθος χρόνου. Όπως ακριβώς συμβαίνει με όλα τα ψέματα, είτε μιλάμε για ναρκωτικά είτε αναβολικά που προς στιγμή ανακουφίζουν τον άνθρωπο, σε βάθος χρόνου όμως τον καταστρέφουν.
Ο Χριστός είναι ένας δρόμος, όχι ο μοναδικός ούτε ο καλύτερος για όλους, αλλά εν πάση περιπτώσει για όσους έχουν μεγαλώσει σε περιβάλλοντα που έχουν επηρεασθεί από την διδασκαλία του. Και ο δρόμος αυτός έχει πάρα πολλές παραλλαγές, ο καθένας μπορεί να βρει μία κατάλληλη γι’ αυτόν. Υπάρχουν πολλές τεχνικές ανακάλυψης τέτοιων δρόμων, αλλά όλες υπακούουν σε μια πραγματικότητα, ότι οι άνθρωποι είναι …άνθρωποι. Κάθε τι το οποίο έχει αντέξει κάπως στην δοκιμασία του χρόνου, και όλες οι μεγάλες θρησκείες περνούν από αυτό το κριτήριο, αντιστοιχεί σε κάποια ανθρωπολογική πραγματικότητα.
Ε λοιπόν, στον σημερινό κόσμο που ελάχιστα μας αφήνει να αναρωτηθούμε για τον εαυτό μας, η σχετική μας απορία είναι μέγιστη και η γνώση της παράδοσής μας είναι ένας τρόπος για να γνωρίσουμε τον εαυτό μας και σε θεωρητικό αλλά κυρίως σε πρακτικό επίπεδο. Αρκεί να μην μπλέξουμε στις “αλήθειες” των παπάδων και των θεολόγων. Που βέβαια κάνουν ότι τους περνάει από το χέρι, θεμιτό και αθέμιτο για να μην τους ξεφύγουμε. Όμως πια είναι …ξεδοντιασμένοι!
Να ένας τρόπος να τους ξεφύγουμε: Να μάθουμε να …πιστεύουμε στον ανύπαρκτο Θεό!
Εχω διαβασει τον Πλανητη της Θεολογιας και το Σοκ και Δεος και ομολογω οτι η επιχειρηματολογια σας, κυριως οσο αφορα στη (μη)θεοτητα του Χριστου, με βρισκει συμφωνο...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτο που θα ηθελα να εξηγησετε περισσοτερο ειναι το πώς "στηθηκε" μια τοσο μεγαλη "συνομοσία" από τους μαθητες του Χριστου, την οποία συνεχισε και υποστηριξε ο Παυλος κ.ο.κ. και κατεληξε να γινει μια παγκοσμια θρησκεία.
Απ' οτι εχω καταλαβει, συνδεετε το πρωτο ξεκινημα του Χριστιανισμού με την εβραϊκή θρησκεια και στη συνεχεια το "συνδυασμό" της με την ελληνική φιλοσοφία από τους Πατερες της Εκκλησιας.
Δεν μου "καθεται" καλα ομως ο συνδυασμός όλων αυτων...π.χ. οι μαθητες ειδαν τον αναστημενο Χριστο; αν οχι, τοτε τι ειδαν; ειδαν κατι που ειπαν οτι αυτος ειναι ο αναστημενος Χριστος; αν δεν ειδαν τιποτα, ειπαν μεταξυ τους, ας φτιαξουμε μια ιστορια για την ανασταση του δασκάλου μας και αν γινει πιστευτη ενταξει, αλλιως δε χαθηκε κι ο κοσμος!
Τα θαυματα που αναφερονται στα Ευαγγελια ειναι πραγματαικά ή "κατασκευασμενα";
Πώς μπορουμε να ερμηνευσουμε τους χαρισματικους ανθρώπους; (π.Παϊσιος).
Αυτο που εσεις ζουσατε με τη νοερα προσευχή και το οποίο δεν ηταν (οπως φαινεται τελικά) μια απλή συναισθηματική εξαρση, ενα ψυχολογικό λαμπάδιασμα, και το οποίο το εχουν ζησει εκατονταδες άλλοι άνθρωποι στο χωρο του χριστιανισμού, τι ερμηνεια επιδέχεται;
Το οτι η εμπειρια σας παρεμεινε η ιδια (ή παρομοια) ακομη κι οταν σταματησατε να πιστευετε στο Χριστο σε τι συμπερασματα μας οδηγει; (εκτος το οτι δεν εχει να κανει με το (συγκεκριμενο) Χριστο).
@ Αγαπητέ, τα ερωτήματά σου είναι μεν εύλογα, όσον όμως αφορά την διάδοση του χριστιανισμού πολλαπλώς και ποικιλοτρόπως απαντημένα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή φαντάζομαι ότι δεν είναι εύκολο να διαβάσεις την σχετική βιβλιογραφία, θα πω κάτι που είναι προφανές. Όπως διαδόθηκε ο χριστιανισμός διαδόθηκαν και πολλές άλλες θρησκείες, ισλάμ, βουδισμός, ταοϊσμός, ινδουϊστικές παραλλαγές και άπειρες άλλες μικρότερες. Και όλες επικαλούνται ανάλογα υπερφυσικά γεγονότα... ΕΚτός και αν κάπποιος έχει προαποφασίσει αλλιώς, δεν υπάρχει τίποτα το αναγκαστικά υπεφυσικό στην εξέλιξη του χριστιανισμιού.
Όσον αφορά το δεύτερο σκέλος των ερωτημάτων, ανάμεσα σε πολλούς άλλους έχω και εγώ τις δικές μου απαντήσεις που θα τις δεις αν διαβάσεις το επόμενο βιβλίο μου, που είναι τώρα σε φάση συγγραφής.
Γενικά υπάρχει τέτοια πληθώρα απαντήσεων που το μόνο που έχει να κάνει κάποιος, είναι να διαλέξει...
Βέβαια πολλοί φοβούνται την ελευθερία της επιλογής. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα.
Εγώ δεν τα έχω βρει απαντημένα (τα περι της διάδοσης του Χριστιανισμού) στη βιβλιογραφία που γνωρίζω. Θες να μοιραστείς μαζί μας που έχεις βρει πειστικές ερμηνείες (σε αντιδιαστολή προς τις "καλές ιδέες"). Ένα καλό έγκυρο review για παράδειγμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ διάδοση και άλλων μεγάλων θρησκειών επίσης λέει κάτι γι αυτές που έχει να κάνει με τη σημασία τους.
Καλύτερα είναι να ρωτήσεις ένα ιστορικό, ή κάποιο ειδικό στη θρησκειολογία που είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένη στα μεγάλα πανεπιστήμια του εξωτερικού. Εγώ θα προτείνω π.χ. την εκκλησιαστική ιστορία του Φειδά, την Ιστορία των χρόνων της Καινής Διαθήκης του (ξεχνάω το όνομα) Τα έργα του Bart Ehrman, Την εξάπλωση του χριστιανισμού του Rodney Stark ή το Και ο άνθρωπος έπλασε του Θεούς του Pascal Boyer, για να πω μερικά εντελώς πρόχειρα, χωρίς να έχω ασχοληθεί ειδικά. Στις βιλιογραφίες αυτών των βιβλίων υπάρχουν εκατοντάδες άλλα...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ! και να ρωτήσω: είναι πειστικές ερμηνείες η επίκληση θαυμάτων;
ΑπάντησηΔιαγραφήΓειά σας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο κείμενο σας διατυπώνετε μια πανάρχαια άποψη, μια από τις θεμελιώδεις αρχές του Ινδουϊσμού:
Κανένας Θεός δε γίνεται άνθρωπος όμως μπορεί ο άνθρωπος με τον κατάλληλο "δρόμο" να γίνει-ή να προσεγγίσει αν θέλετε, το Θεό.
Όμως, παρά το ότι οι απόψεις σας διατυπώνονται εδώ και δεκάδες αιώνες, πάντα εμφανίζονται άνθρωποι που τις διαψεύδουν. Υπάρχουν σε κάθε περίοδο της ιστορίας μορφές ανθρώπων που μαρτυρούν για την αντίθετη άποψη από αυτήν που υποστηρίζετε.
Και -το σπουδαιότερο, αυτές οι μορφές δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που αποκαλούμε "καθεστωτική θρησκεία". Είναι άνθρωποι που δεν είχαν καμία δοσοληψία οικονομικής ή άλλης φύσεως με το ιερατείο-όπως τουλάχιστον το εννοείτε, και συνεπώς η μαρτυρία τους αυτή αποκτά μια άλλη βαρύτητα.
Έχετε επιλέξει αγαπητέ, μια δική σας πίστη και πολύ καλά κάνατε.
Το να ισχυρίζεται όμως κάποιος αξιωματικά ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός, είναι το ίδιο με το να ισχυρίζεται ότι είναι, ή το ίδιο με το να ισχυρίζεται ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει το δωδεκάθεο.
Η άποψή σας είναι απλά μια πίστη στην προσωπική θρησκεία που έχετε πλέον επιλέξει.
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Κανένας Θεός δε γίνεται άνθρωπος όμως μπορεί ο άνθρωπος με τον κατάλληλο "δρόμο" να γίνει-ή να προσεγγίσει αν θέλετε, το Θεό."
Δεν νομίζω ότι είναι αρχή (μόνο) του Ινδουϊσμού, αλλά αποτελεί, με παραλλαγές αρχή όλων των θρησκειών.
Αν θέλετε να εκφέρετε άποψη για μένα, καλόν είναι να διαβάσετε το τι λέω για να μη λέτε π.χ.
"Το να ισχυρίζεται όμως κάποιος αξιωματικά ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός, είναι το ίδιο με το να ισχυρίζεται ότι είναι, ή το ίδιο με το να ισχυρίζεται ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει το δωδεκάθεο."
Δεν ισχυρίζομαι αξιωματικά, αλλά έχω αποδείξει με αναλυτικά, σαφή και συγκεκριμμένα επιχειρήματα στα οποία κανείς μέχρι τώρα δεν έχει απαντήσει...
Αυτά που γράφετε, μάλλον εκφράζουν την άγνοια σχετικά με τις απόψεις μου και τις προλήψεις σας.
Προς ανώνυμο
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι αυτή τη στιγμή που γράφουμε οι Ινδουιστεέ λατρεύουν ενσαρκώσεις του θείου μέσα στον κόσμο.Οι αβατάρες.Επομένως δεν ισχύει αυτό που λες.Μια από τις θεμελιώδεις αλήθειες του ινδοισμού είναι πως θείο (βραχμα) και ατομικές του εκδηλώσεις (άτμαν) είναι ένα και το αυτό. Ο άνθρωπος δεν γνωρίζει το Θεό, απλά αναγνωρίζει ότι είναι Θεός
Πως αποδεικνύεται όπως λέτε το αντίθετο από αυτά που ισχυρίζεται ο κ. Μέσκος; Μπορείς αυτό να το αναλύσεις να το καταλάβουμε;
Μέσκος:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Το ερώτημα που θέτω είναι, άραγε, ο Χριστός που δεν είναι Θεός και η χριστιανική θρησκεία, που δεν είναι αληθινή, είναι άχρηστα πράγματα που καλόν είναι να τα αγνοούμε; Ή μήπως μπορούν να αποτελέσουν πηγές εσωτερικής τροφοδοσίας. Λοιπόν η άποψή μου είναι ότι όταν ο Χριστός νοηθεί ως αυτός που είναι, ένας άνθρωπος αλλά διδάσκαλος και η διδασκαλία του νοηθεί ως μια λίαν επιτυχής ανθρώπινη διδασκαλία,...
..
Ο Χριστός είναι ένας δρόμος, όχι ο μοναδικός ούτε ο καλύτερος για όλους, αλλά εν πάση περιπτώσει για όσους έχουν μεγαλώσει σε περιβάλλοντα που έχουν επηρεασθεί από την διδασκαλία του. Και ο δρόμος αυτός έχει πάρα πολλές παραλλαγές, ο καθένας μπορεί να βρει μία κατάλληλη γι’ αυτόν. Υπάρχουν πολλές τεχνικές ανακάλυψης τέτοιων δρόμων,..
..
Να μάθουμε να …πιστεύουμε στον ανύπαρκτο Θεό!"
Και μετά τα σχόλια του Ανώνυμου, ακολουθεί η "απάντηση" του Μέσκου:
"Δεν ισχυρίζομαι αξιωματικά, αλλά έχω αποδείξει με αναλυτικά, σαφή και συγκεκριμμένα επιχειρήματα στα οποία κανείς μέχρι τώρα δεν έχει απαντήσει..."
Σε τι απαντήσει κανείς αγαπητέ;
Σε κάποιον που είναι απόλυτα πεπεισμένος ότι μόνο αυτός έχει δίκιο;
Ξέρετε, υπάρχουν άνθρωποι που νομίζουν πως όσο πιο δυνατά φωνάζουν τόσο περισσότερο θα πείθουν για τις απόψεις τους.
Ε, τι να κάνουμε τώρα..ο καθένας κουβαλάει την τρέλα του..
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχοντας γράψει δεκάδες ή καλύτερα εκατοντάδες σελίδες αναφορικά με το θέμα αυτό, μπορώ να πω: έχεις κάθε δικαίωμα να βαριέσαι να τα διαβάσεις ή να θεωρείς ανάξια λόγου τα όσα έγραψα, αλλά δεν μπορείς να λες ότι ...δεν τα έγραψα, ούτε βέβαια να απαιτείς να τα επαναλαμβάνω σε κάθε ανάρτηση που γράφω!
Θα σου πρότεινα να ομολογήσεις την σχετική άγνοια και αν έχεις ευαισθησία να ζητήσεις συγνώμη για την παρεξήγηση!
Αγαπητέ Μέσκο, μπορείς να με αποκαλείς Σπύρο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή βρίσκω διασκεδαστικό και ενδιαφέροντα το διάλογό μας, θα μου επιτρέψεις να παραμείνω ακόμα λίγο σε αυτόν.
Φίλε μου, όλη η ανθρώπινη ιστορία βρίθει από χιλιάδες χιλιάδων τόμους με απόψεις που "τεκμηριώνουν" την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη του Θείου.
Μάλιστα, όλοι οι μεγάλοι φιλόσοφοι της αρχαιότητας (πλην του Επίκτητου νομίζω) θεωρούσαν λογικό την ύπαρξή του και αναζητούσαν τρόπους προσέγισής του.
Στα ύστερα χρόνια, σου θυμίζω το Νεύτωνα το Φάρανταίυ, τον Γαλιλαίο, τον Πασκάλ,που υπήρξαν "πιστοί" με τις κατα συρροήν δηλώσεις τους.
Και ο κατάλογος είναι πολύ πολύ μακρύς και γίνεται πολύ πολύ πυκνός στις μέρες μας...
Θα σου συνιστούσα λοιπόν, όχι μόνο να αποβάλλεις την παιδαριώδη άποψη :
"Αφού έγραψα τόσες χιλιάδες σελίδες, δε μπορεί πρέπει να έχω δίκιο",
αλλά να μελετήσεις και να προβληματιστείς πραγματικά, όσον αφορά τον εαυτό σου και την αντιληπτικότητά σου σε σχέση με τους πνευματικούς γίγαντες της ανθρώπινης ιστορίας.
Ξέρεις, η γραφικότητα είναι το τελευταίο στάδιο της οίησης..
@ Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ξέρεις, η γραφικότητα είναι το τελευταίο στάδιο της οίησης.."
Προηγείται αυτής η συκοφαντία ή η ανοησία που σε κάνει να λες:"Θα σου συνιστούσα λοιπόν, όχι μόνο να αποβάλλεις την παιδαριώδη άποψη :
"Αφού έγραψα τόσες χιλιάδες σελίδες, δε μπορεί πρέπει να έχω δίκιο","
και εγώ θα σου συνιστούσα να μάθεις ανάγνωση και να μην φαντάζεσαι πράγματα που ο άλλος δεν έγραψε, γιατί ενώ τα λόγια χάνονται, τα γραπτά μένουν...
Αυτού του τύπου η κουβέντα, τέλος!
@Μέσκος Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχω την αίσθηση πως όταν εσείς λέτε "έχω γράψει για αυτό το θέμα", κάποιοι επισκέπτες νομίζουν πως αναφέρεστε σε κάποια ανάρτηση, και όχι στα βιβλία σας.
Το πιο πιθάνο είναι πως αγνοούν τα βιβλία σας, και ψάχνουν (αν ψάχνουν) να βρουν αυτα στα οποία αναφέρεστε στις αναρτήσεις.
Πολύ αμφιβάλλω αν ο κ. Ανώνυμος έχει διαβάσει κάποιο απο τα βιβλία σας (στα οποία και αναφερεστε).
Οποιος τα έχει διαβάσει μπορεί να σας παρακολουθήσει. Οι υπολοιποι δυσκολεύονται.
Συγχωρέστε μου την παρέμβαση.
Φιλικά.
Φίλε μου, φίλε μου, φίλε μου,
ΑπάντησηΔιαγραφήδεν ξέρω αν το έχεις αντιληφθεί, αλλά προσπαθούμε να κουβεντιάσουμε με αφετηρία τις απόψεις σου (άλλωστε στο χώρο των σχολίων βρισκόμαστε ή κάνω λάθος;).
Συνεπώς, είναι μάλλον ωφελιμότερο το να αποβάλουμε τις όποιες νομικίστικες συμπεριφορές (το έγραψα-δεν το έγραψα, το εννόησες δεν το εννόησες) και να επικεντρωθούμε στην ουσία του πράγματος.
Η ουσία του πράγματος είναι ότι βλέπω να συμπληρώνεται σχεδόν ένα κεφάλαιο σχολίων και πουθενά δεν έχω δει μια τεκμηριωμένη άποψη εκ μέρους σου.
Μόνο αποφαντικές προτάσεις του τύπου:
"Ο Χριστός δεν είναι Θεός,
η εκκλησία είναι πτώμα,
τα έχω αποδείξει αλλά δεν μπορώ λόγω χώρου να τα γράψω-αγοράστε καλύτερα τα βιβλία μου,
κανείς δεν έχει απαντήσει στα ερωτήματά μου..."
Ξέρεις, υπάρχουν πολλοί που προσπαθούν να μιμηθούν τις εκδοτικές επιτυχίες του συμπαθέστατου Λιακόπουλου.
Αυτός πάλι, είναι πεπεισμένος για την ύπαρξη υπερφυσικών οντουήτων, των Νεφελίμ.
Μάλιστα διατείνεται ότι έχει ατράνταχτες αποδείξεις περί αυτών!
(Νομίζω ότι θα είχατε πολλά να πείτε οι δυό σας.)
Μου φαίνεται αγαπητέ Μέσκο, ότι μάλλον εσύ γίνεσαι τελικά ο συκοφάντης του εαυτού σου.
Τον ταπεινώνεις και τον απαξιώνεις σε κάθε σου πρόταση.
Και -πίστεψέ με- ξοδεψα το χρόνο μου μαζί σου από πραγματικό ενδιαφέρον.
Φιλικά, Σπύρος.
@ Γιώργος Λιάγκας
ΑπάντησηΔιαγραφήΈτσι είναι, αλλά τα βιβλία μου είναι μπροστά μπροστά στο μπλογκ και κανείς δεν δικαιολογείται να αγνοεί την ύπαρξή τους. Με την άγνοια φανερώνεται η προσχηματικότητα των σχολίων...
Φυσικά δεν εννοώ ότι είναι κανείς υποχρεωμένος να τα διαβάσει, αλλά αν θέλει να μάθει τις απόψεις μου, και την τεκμηρίωσή τους, ναι είναι υποχρεωμένος να τα διαβάσει. Αλλιώς ας μην ασχολείται μαζί μου!
@Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν ξέρω από που συμπεραίνεις ότι με ενδιαφέρει να επιχειρηματολογήσω, η με ενδιαφέρει να πείσω εσένα ή τον οποιοδήποτε άλλο.
Δεν με ενδιαφέρει αν πιστεύεις στον Βούδα τον Μωάμεθ ή τον Χριστό... Ούτε εσύ ούτε κάποιος άλλος, γιατί θεωρώ ότι είναι δική σας προσωπική υπόθεση που δεν με αφορά. Και κακώς ασχολείσαι με εμένα. Γιατί προφανώς γράφω για άλλου είδους ανθρώπους, και για άλλα θέματα από αυτά που φαίνεται ότι σε ενδιαφέρουν.
Γράφω από την όμορφη Βαρκελώνη...
Αγαπητέ κ.Μέσκο ριξτε μια ματιά στην τελευταία ανάρτηση του blog Αμέθυστος και σχολιάστε. Λέει φοβερά πράγματα νομίζω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρσένιε, καλησπέρα σου στην όμορφη Βαρκελώνη. Άσε τους ανώνυμους και απόλαυσε το ταξίδι μαζί με τους μαθητές σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜόνο μια ερώτηση στον με διάφορα ονόματα παρεμβαίνοντα (μάλλον κοινό γνωστό μας)και τελευτάιως υπογράφοντα ως "Σπύρος": Ας υποθέσουμε ότι ο Αρσένιος δεν έχει αποδείξει τίποτα από όσα ισχυρίζεται. Εσύ μπορείς να αποδείξεις την υπόθεση του Ιησού ως Θεού; Με μεγάλο ενδιαφέρον θα περιμένω τα αποδεικτικά επιχειρήματα. Αν δεν μπορείς τότε γιατί να έχει την οποιαδήποτε βαρύτητα η άποψή σου; Και μη καταφύγεις στο γνωστό λογικό τέχνασμα ότι ούτε και η αντίθετη άποψη αποδεικύεταί. Γιατί αυτός που φέρνει κάποια καινοφανή πρόταση οφείλει και να την αποδείξει. Αν πω πχ πως ο Τσε Γκεβάρα είναι θεός, εγώ οφείλω να αποδείξω τον ισχυρισμό. Το να σας πω ότι ούτε εσείς μπορείτε να αποδείξετε ότι δεν είναι θεός είναι πονηρότατος παραπιστικός παραλογισμός. Μπορείς βέβαια να πιστεύεις ό,τι θέλεις, αλλά όταν μου κηρύττεις την πίστη σου οφείλεις να επιχειρηματολογίσεις για να με πείσεις. Αν δεν μπορείς, τότε κάτσε στα αυγά σου με την όποια πίστη επέλεξες, αλλά μην κάνεις μαθήματα λογικής στους άλλους.
αγαπητε Σπύρο (ανωνυμε). Επειδη τα θεματα με τα οποία ασχολειται ο κ.Μεσκος και αυτο το μπλογκ δεν ειναι τοσο ευκολο να τα προσεγγισει κανεις, εαν δεν εχει καποιο γνωσιακό υπόβαθρο, τοσο στη φιλοσοφια όσο και στη θεολογια αλλα να γνωριζει και τα βιβλία του κ.Μεσκου, μεσα στα οποία αναπτυσσει τις απόψεις του.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑφου λοιπόν κάνεις τον κοπο και διαβασεις το "Σοκ και Δεος", και εχεις ταυτοχρονα και (αρκετη) γνωση της Δογματικής της Χριστιανικής Εκκλησιας, τοτε ειμαι σιγουρος οτι θα διαπιστωσεις οτι π.χ. η θεση του κ.Μεσκου για τη μη-θεότητα του Χριστου δεν ειναι ουτε αξιωματική ουτε και αυθαιρετη, αλλα τεκμηριωμένη και βασισμένη σε φιλοσοφικά, θεολογικά, θρησκειολογικά και ιστορικά επιχειρήματα...
Ελπίζω να προσέφερα κατι στο διάλογο.
Που τα είδες τα φοβερά πράγματα Nikos;
ΑπάντησηΔιαγραφήΒρίζει και γράφει ένα παραλήρημα χωρίς να δίνει ούτε μια απάντηση στα επιχειρήματα του Αρσένιου Μέσκου.
Η κακοήθειά του βέβαια δε μου κάνει εντύπωση. Συναντάται συχνά σε τέτοιους κύκλους, που νομίζουν πως μόνο το δικό τους γκρουπάκι αποτελεί την αληθινή εκκλησία και όλοι οι άλλοι είναι πλανεμένοι.
Νευρικότητα, θυμός, βρισιές, όλα αυτά είναι έκδηλα στα κείμενα του amethystos. Σιγά τα ωά.
@ Άρης Κούρτης
ΑπάντησηΔιαγραφήΚανόνισε μια εκδρομή για την Βαρκελώνη...
Όσο για τον Σπύρο και τους ομοίους, όπως ξέρεις καλά ότι και να τους γράψεις δεν θα καταλάβουν γιατί απλά, θα αφήσουν μεν τα μάτια τους να περάσουν πάνω από το κείμενο, δεν θα αφήσουν όμως τον νου τους να εννοήσει τα γραφόμενα. Αν ο Σπύρος διάβαζε πραγματικά τα γραφόμενά μου, δεν θα έλεγε αυτά που λέει...
Το εκπληκτικό είνια ότι θεωρούν αυτονόητο ότι οι άλλοι, και εγώ, είμαστε υποχρεωμένοι να ασχολούμαστε μαζί τους. Πάντως εγώ δεν ασχολούμαι!
@ Νίκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ' αρχάς ευχές για την γιορτή σου.
Αν σε εντυπωσιάζουν τα του Αμέθυστου, καλόν είναι να μην ασχολείσαι μαζί μου, διάβασε τίποτα άλλο...
@Νίκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΞέχασα να διευκρινίσω, κείμενα τύπου "Αμέθυστος" ούτε που τα διαβάζω. Εγώ είμαι αλλού.
Οι ενστάσεις του κ. Μέσκου κατ'εμέ είναι αρκετά τεκμηριωμένες. Για κάποιον που έχει βασίσει την θρησκευτική του ζωή σε οιονεί αποδείξεις και "εμπειρίες" αποτελούν τω όντι "Σοκ".
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλως έχουν τα πράγματα αν το θεμέλιο της θρησκευτικής ζωής είναι η πίστη. Ο Χριστιανισμός εν σημιτικώ πνεύματι εξαρχής έθεσε ως πρόκληση την πίστη, όχι την γνώση.Για αυτό και ο λόγος περί βάρους αποδείξεως στερείται νοήματος κατ'εμέ. Το ίδιο ισχύει και για την πρωταρχική πίστη της κοινότητας "qahal"(=εκκλησίας) ότι ό Ιησούς είναι Adonai=Κύριος.Οι Έλληνες Πατέρες καλή τη πίστει εξελλήνισαν τον Χριστιανισμόν και έτσι παρεισέφρυσαν εις το σώμα του οι ελληνικές φιλοσοφικές κατηγορίες που μπορεί να κατεσίγασαν τις ανησυχίες της ύστερης ρωμαϊκής κοινωνίας, όμως φόρτωσαν στο σώμα του Χριστιανισμού με ένα φορτίο δυσβάσταχτο, το της διαλεκτικής. Όποιος θέλει στα 2009 να ζήσει ως Χριστιανός πρέπει να εγκολπωθεί την πρωταρχική πίστη σε όλη της την απλότητα.Ξέρω πως για κάποιους που έχουν ζυμωθεί με την ορθόδοξη ματιά αυτό είναι δύσκολο. Όμως κι εγώ όταν απεμακρύνθην από τον νεοπλατωνισμό της ορθοδοξίας και εμελέτησα εν καινώ πνεύματι τις πηγές ήταν "ωσάν να πέρασα στον Παράδεισο μέσα από ανοικτές πόρτες" (Μαρτίνος Λούθηρος).
Εγώ συνεχίζω τη συνειρμική μου προσέγγιση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιμένοντας να είμαι Ορθόδοξος Χριστιανός βρίσκω τον εαυτό μου ξεδοντιασμένο στο καναβάτσο από τα αλλεπάλληλα λογικά γρονθοκοπήματα του Αρσένιου. Φτύνοντας αίμα και δόντια σκέφτομαι τη σοφία του ηττημένου. Την υγιεινή εμπειρία ενός καλού "λουσίματος" στο Κουρείο " Άτιμη Ορθοδοξία μας έφαγες..." του Αρσένιου
Ωραία η Βαρκελώνη και ίσως ζηλεύουμε. Εγώ πάλι ανησύχησα για τα γραπτά του Αμέθυστου. Δεν είναι μόνο απλά επιθέσεις χωρίς προσπάθεια απάντησης επί συγκεκριμένων θέσεων αλλά επιθέσεις με μόνη δικαιολογία το ότι εγώ διαφωνώ μαζί σου και σου επιτίθεμαι. Δεν ξέρω αν υπερβάλλω αλλά ευτυχώς έχουμε δημοκρατία γιατί σε άλλες εποχές οδηγούνταν αλλού τέτοιες επιθέσεις
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ανάρτηση αφορά μόνο την εισαγωγή στο νέο βιβλίο. Σ'αυτή νομίζω δέν υπάρχουν επειχηρήματα. Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής: Όταν δέν βρίζει τί γράφει; Αυτά ακριβώς θα με ενδιέφερε να σχολιασθούν. Ευχαριστώ
ΑπάντησηΔιαγραφή@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά τα φαινόμενα έχεις καταλήξει σε μια προτεσταντικού τύπου θρησκεία. Όταν την παρουσιάσεις ολοκληρωμένη θα εκφέρω την άποψή μου, εφόσον θεωρήσω ότι μπορώ να έχω άποψη.
Για την ώρα θεωρώ σημαντική πρόοδο το γεγονός ότι ξεχωρίζεις τον εαυτό σου από τους ορθόδοξους. Αυτό είναι το σωστό και το τίμιο...
@ Βασίλης Κόλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάλι δεν είναι σαφές τι θέλεις να πεις, πλην όμως δεν παίζω γροθιές με κανένα πολύ περισσότερο με σένα.
Το γεγονός ότι το παίρνεις έτσι, συνειρμικά με θυμίζει ποδόσφαιρο...
@ Σιμούδης Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Αμέθυστος συμπεριφέρεται μονίμως ως ...μεθυσμένος. Γιατί απορείς; Ο χώρος στον οποίο ανήκει έχει διαχρονική παράδοση. Διέστε πως εκφράζονται οι απόστολοι για όσους έχουν διαφορετικές απόψεις από τις δικές τους, και θα σας λυθεί κάθε απορία...
@Νίκος,
ΑπάντησηΔιαγραφήΜάλλον δεν έχεις σχετική πείρα γι' αυτό καιρωτάς με τόση απλότητα. Θα πω λοιπόν ότι με υβριστές δεν συνομιλώ εν γένειγιατί δεν έχει νόημα, πολύ δε περισσότερο με υβριστές εκκλησιαστικούς.
Κον Μέσκον,
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς τελώ υπό προτεσταντική επιρροή. Συγκεκριμένα υπό την επιρροή της διαλεκτικής θεολογίας του Καρόλου Μπάρτ και του Εμίλ Μπρούνερ. Μπορούμε να συνεχίσουμε τον διάλογο ή δεν δέχεστε "προτεστάντες" για συνομιλητές;
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπορώ να συζητήσω ακόμη και με ...ορθοδόξους, αρκεί να αποφεύγονται οι βρισιές και να ξέρουν ανάγνωση, δηλαδή να διαβάζουν αυτό που είναι γραμμένο και να απαντούν σε αυτό και όχι σε ότι τους ταιριάζει, (παράδειγμα προς αποφυγή ο Σπύρος των προηγουμένων σχολίων) και βέβαια να με ενδιαφέρει και εμένα η συζήτηση!
Όπως το έχω πει πολλές φορές, το μόνο χριστιανικό ...γκρουπάκι (μου άρεσε η λέξη) που (αυτό που λέμε) παράγει χριστιανική θεολογία, είναι το προτεσταντικό.