Κυριακή 31 Οκτωβρίου 2010

Για μια χωρίς Θεό θρησκευτικότητα ΙΙ

Συνέχεια από το προηγούμενο
Στην πραγματικότητα ο Χριστός ήταν πάντα ένα σύμβολο και μόνο σύμβολο. Ένα σύμβολο φορτισμένο με τέτοιες ιδιότητες που ενεργοποιούσε, ηλέκτριζε θα λέγαμε τις συνειδήσεις των ανθρώπων και του ενέπνεε και θετικά και αρνητικά, σε βαθμό τέτοιο που εν τέλει σφράγισε την ιστορία του πλανήτη. Το ίδιο μπορούμε να παρατηρήσουμε και για όλα τα τελούμενα μέσα στην χριστιανική λατρεία. Ποτέ δεν ήταν τίποτα διαφορετικό από τις άλλες λατρείες που αντικατέστησε η χριστιανική ή τις θρησκευτικές λατρείες που συνεχίζουν να υπάρχουν παράλληλα με αυτήν. Ούτε ο Χριστός ούτε ο χριστιανισμός είχε ποτέ μια προνομιακή πρόσβαση στο θείο. Αυτό μπορεί κανείς να το πει σήμερα με μεγάλη βεβαιότητα. Επομένως είναι ψυχικοί-ψυχολογικοί μηχανισμοί αυτοί οι οποίοι όπως λειτουργούσαν επί τόσους αιώνες στο παρελθόν μπορούν να λειτουργήσουν και σήμερα.


Το δύσκολο είναι να μπορέσει κανείς να διατηρήσει ανέπαφο το συμβολικό περιεχόμενο και ταυτόχρονα να αποδεχθεί ότι πίσω από τον Χριστό δεν υπάρχει κάτι άλλο. Το δύσκολο λοιπόν είναι να δεχθεί ο σύγχρονος άνθρωπος ότι όλες οι θρησκευτικές διηγήσεις του παρελθόντος δεν είναι διηγήσεις για το πώς είναι τα πράγματα αλλά ονειρικές διηγήσεις για το πώς θα ήθελε να είναι τα πράγματα η κάθε επιμέρους ανθρώπινη κοινωνία, ονειρικές διηγήσεις για το πώς νόμιζε, μερικοί θα έλεγαν, εβίωνε τα πράγματα η εν λόγω κοινωνία. Ποτέ δεν ήταν κάτι παραπάνω από όνειρα, σύμβολα που οδηγούν τον άνθρωπο σε φανταστικούς κόσμους και που όμως τα ταξίδια αυτά στους κόσμους αυτούς είχαν πραγματικά αποτελέσματα στην ζωή των ανθρώπων.

Αν όμως μπορεί κανείς να επικεντρώνει την προσοχή του σε αυτό που κάθε θρησκευτικό σύμβολο συμβολίζει στον ονειρικό κόσμο της θρησκείας, και να παίρνει μόνο το θετικό του περιεχόμενο ή εν πάση περιπτώσει αυτό το οποίο δια της πείρας καταλαβαίνει ότι λειτουργεί και εκπαιδεύσει τον εαυτό του ώστε να μην προσέχει το γεγονός ότι κινείται σε ένα ονειρικό χώρο, χωρίς βέβαια να χάνει ποτέ την αίσθηση της πραγματικότητας, τότε μπορεί να βιώσει τα θρησκευτικά βιώματα με ένα γνήσιο τρόπο χωρίς να έχει τις παρενέργειες της παραδοσιακής θρησκευτικότητας.

Μια τέτοια στάση μειώνει στο ελάχιστο την εξουσία του ιερατείου γιατί φανερώνει το γεγονός ότι ο ρόλος του είναι αποκλειστικά τελετουργικός. Φυσικά η ζωή των θρησκειών μας το αποδεικνύει περίτρανα, αλλά πάντα το ιερατείο βρίσκει τρόπους να καλύπτει το γεγονός ότι δεν έχει καμιά προνομιακή πρόσβαση στο θείο, παρά μόνο έχει ένα διεκπεραιωτικό ρόλο. Δεν πρέπει και ούτε μπορούμε να φθάσουμε στο άλλο άκρο, στην κατάργησή του, γιατί η θρησκευτικότητα είναι μεν μια υπόθεση πολύ προσωπική, πλην όμως λειτουργείται και από κοινού με άλλους ανθρώπους, και αυτό το γεγονός καθιστά την οργάνωση και το συνεπαγόμενο ιερατείο απαραίτητο.

Η διαφορά είναι ότι δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή η απαίτηση των συνήθη ιερατείων για αποκλειστικότητα στην γνώση και η μετατροπή της αποκλειστικότητας σε εξουσιαστική δομή. Απεναντίας η χαρισματική εκδοχή του ιερατείου πάντα θα είναι υπαρκτή και θεμιτή καθώς αντανακλά την βαθειά ανθρωπολογική πραγματικότητα ότι δεν μετέχουν όλοι οι άνθρωποι εξίσου στα διάφορα χαρίσματα που κοσμούν το ανθρώπινο είδος.
(Τέλος)

52 σχόλια:

  1. Αρσενιε, πολύ ωραια και σωστα αυτα πού λες...
    Αυτο ομως που με καιει και με βασανιζει ειναι η απάντηση στο οντολογικό ερώτημα...εδω ειναι το θεμα....ποια ειναι η "οντως" πραγματικότητα;
    Γι' αυτο και "ασχοληθηκα" με τη θρησκεια. Γιατι πιστευα πως εχει την απαντηση στο οντολογικό ερώτημα.
    Και, ενταξει, η χριστιανική θρησκεια και καθε θρησκεια, εχει λαθος απαντησεις..
    Ποια ειναι ομως η σωστή απάντηση;
    Χαιρε
    π.Δημ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. "Το δύσκολο λοιπόν είναι να δεχθεί ο σύγχρονος άνθρωπος ότι όλες οι θρησκευτικές διηγήσεις του παρελθόντος δεν είναι διηγήσεις για το πώς είναι τα πράγματα"

    Είναι εξίσου δύσκολο να δεχθεί ο σύγχρονος άνθρωπος ότι οι επιστημονικές διηγήσεις δεν είναι διηγήσεις για το πως είναι τα πράγματα αλλά "όνειρα, σύμβολα που οδηγούν τον άνθρωπο σε φανταστικούς κόσμους και που όμως τα ταξίδια αυτά στους κόσμους αυτούς" έχουν "πραγματικά αποτελέσματα στην ζωή των ανθρώπων."


    Είναι το ερώτημα "ποιά είναι η όντως πραγματικότητα;" (που αναφέρει ο π Δημήτριος) ένα καλά διατυπωμένο ερώτημα;

    Το ερώτημα που έχει άμεσα νόημα για εμάς (ανθρώπους Δυτικού τύπου βίωσης του εγώ) είναι κάπως διαφορετικό: "πως θα αποφασίσω ως ον με βίωμα επιλογής, τις επόμενες κινήσεις μου ώστε να είναι κινήσεις με νόημα" (ακόμα και αν η επόμενη κίνησή μου είναι να διαλογιστώ με στόχο τη Νιρβάνα,να πώ ένα ποίημα ή να σκάψω ένα λάκο)

    ΑΝ χρησιμοποιήσω ως κεντρική αναλογία για να προσανατολιστώ στο ερώτημα αυτό τον οπτικό προσανατολισμό τότε το ερώτημα (ποιό το όντως ΟΝ) είναι μια πολύ λογική συνέπεια. (αν δεν ξέρω τι έπιπλα έχει το δωμάτιο θα συγκρουστώ).

    ΑΛΛΑ δεν είναι η μόνη αναλογία. Μπορώ επίσης να χρησιμοποιήσω την αναλογία της "βαθιάς επικοινωνίας". Το όλο πρόβλημα γίνεται ανάλογο του "προσπαθώ να επικοινωνήσω με ένα άλλο άνθρωπο". Επίσης ένα πρόβλημα προσανατολισμού αλλά που δεν δημιουργεί τις ίδιες "λογικές προσδοκίες". Μήπως κανείς μας θέτει ως απαίτηση για τη βαθιά επικοινωνία με ένα άλλο άνθρωπο την πλήρη ακτινογράφιση της ψυχής του; Η επικοινωνία μας μαζί τους προοδεύει μόνο στο βαθμό που δημιουργούμε ένα σαφή χάρτη του εγώ τους;

    Για την οπτική αναλογία η αντίθεση αλήθεια/ψέμα έγκειται στο "το βλέπω/δεν το βλέπω". Για την αναλογία της επικοινωνίας η αλήθεια βεβαιώνεται από το "παιδί" της συνάντησης: την ποιότητα του διαλόγου.

    Και μπορεί να υπάρχουν και άλλες τέτοιες θεμελιώδεις αναλογίες με διαφορετικές "προφανείς" ερωτήσεις

    Αλλά σκέφτομαι(διασκεδάζοντας πικρά):
    Νοιώθουμε τόσο μεγάλοι. Θα κρίνω στο σωστό και το λάθος λέμε! Πόσο αδύναμος είναι ο (μεμονωμένος) νους μας απέναντι σε πραγματικά δουλεμένες προτάσεις. Μήπως οι βεβαιότητες και το "δίκιο που μας πνίγει" δεν είναι και αυτά βιώματα εξίσου ανοικτά σε εναλλακτικές ερμηνείες από αυτή που μας αρέσει (έχουμε ΤΟΟΟΣΟ δίκιο με το μέρος μας); Memes (για να θυμηθούμε και τον Dawkins) μας άγουν και μας φέρουν όπως τις κούκλες σε μια σκηνή και εμείς νοιώθουμε δυνατοί και δημιουργικοί και αυτόνομοι επειδή δεν βλέπουμε τα νήματα.

    Το σπάσιμο της βεβαιότητας απαιτεί μια διαδικασία πένθους. Οι άνθρωποι που ασχολούνται με αυτά λένε πως περνάμε από την "άρνηση" το "θυμό", το "παζάρι", την "απελπησία" και τέλος την "αποδοχή".

    Και τίποτε δεν εξασφαλίζει ότι η διαδικασία αυτή είναι τελική, ότι επιτέλους τώρα πετάξαμε τα ψεύδη και ζούμε στο φως. Μόνο αλλεπάληλα βήματα "με ανταπόκριση" μας γεννούν κάποια σιγουριά. (Αλλά Άρη, αν αυτή την ανταπόκριση την έχεις στερήσει στον εαυτό σου προγραμματικά δεν είναι σαν να γίνεσαι κουφός από πείσμα;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Κι'εγώ για τον ίδιο λόγο ασχολήθηκα π. Δημήτριε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Γιατί άραγε π.Δημ. να ψάχνουμε την "σωστή απάντηση" στο οντολογικό ερώτημα; Την μία και μόνη σωστή; Όπως φαίνεται στην ζωή δεν υπάρχει μια "σωστή απάντηση" αλλά πολλές (πολλά μοντέλα). Αυτό εξηγεί και την διαφορετικότητα των τόσων θρησκευτικών παραδόσεων - που όμως δεν καλύπτουν όλους τους ανθρώπους και ούτε παρέχουν τελικές απαντήσεις στο εδώ και τώρα, στα υπαρξιακά ερωτήματα. Αν είχαμε τις απαντήσεις... μάλλον θα βαριόμασταν. Ίσως βρίσκεσαι στα πρώτα στάδια της κατάρρευσης του πρότερου χριστιανικού κοσμοειδώλου (και μοντέλου) και αναζητάς μια άλλη ακόμα βεβαιότητα. Γιατί να υπάρχει βεβαιότητα; Το ζητάει ο εγκέφαλός μας - ναί. Το θέμα είναι μήπως εκείνος ο καημένος ο Ηράκλειτος είχε δίκιο και στην ροή των πραγμάτων το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να την αποδεχθούμε στωϊκά (την ροή) και να κάνουμε (οι άνθρωποι) προσεγγίσεις-μοντέλα της πραγματικότητας (μέσα στο χρόνο) τα οποία φαντάζουν "αληθινά" η τουλάχιστον περισσότερο "πραγματικά" από αυτά που αντικαθιστούν. Και κατά βάση να καλύπτουν τις υπαρξιακές ανάγκες του καθενός. Αυτό θα υποστήριζαν και οι τελευταίες γνώσεις από τις νευροεπιστήμες για την λειτουργία του εγκεφάλου - μέχρι στιγμής. Νευρωνικές συνάψεις, κυκλώματα, εγκεφαλικές λειτουργίες σε μια προσπάθεια σύλληψης του κόσμου (ορατού και μή) με δημιουργία μοντέλων. Αν αυτά τα μοντέλα μέχρι στιγμής ήταν επιτυχημένα, βιώσιμα (και για την πορεία του είδους μας) τότε έχουν επιβιώσει μέχρι σήμερα με σχετική επιτυχία (για όποιους δεν σκέφτονται έξω από την ομάδα που βρέθηκαν/εντάχθηκαν ή για αυτούς που δεν έχουν ελευθερο και αναζητητικό "πνεύμα"). Ετσι ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ τα πράγματα. Ισως θα σου ήταν χρήσιμο, αν δεν το έχεις κάνει ήδη να πληροφορηθείς κάποιες λίγες γνώσεις για τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας του εγκεφάλου μας μια καί μάλλον όλα εκεί κατευθύνονται και "συμβαίνουν" αλλά και "εκπορεύονται". Υπάρχουν εκλαϊκευμένα βιβλία σχετικά (στα αγγλικά πλήθος).Ίσως να σου προσφέρουν μια άλλη θέαση του κόσμου και της "πραγματικότητας". Καλή αναζήτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Μολονότι έχω άλλη άποψη για τον Χριστό και τον Χριστιανισμό, δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ κατά τα λοιπά με όσα λέει η συγκεκριμένη ανάρτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αγαπητέ Αρσένιε.
    Δε νομίζω οτι η δυναμική σύγκριση που κάνετε για την λειτουργία των Συμβόλων στην ανθρώπινη ψυχή τεκμηριώνεται σωστά στο σκεπτικό του κειμένου σου.
    Δηλαδή λες οτι ο Χριστός λειτούργησε ως σύμβολο και όχι ως πραγματικότητα σε όλους τους αιώνες και έχει τα γνωστά αποτελέσματα στην ζωή των ανθρώπων.
    Δεν νομίζω οτι είναι έτσι.
    Λειτούργησε ως ενα σύμβολο που αντανακλούσε όμως μια πραγματικότητα. Δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν οτι ο Χριστός υπάρχει. Δεν έλεγαν οτι εμείς ξέρουμε ότι είναι ψέμα αλλά συμβολικά λειτουργεί μέσα μας αλλά καλά κάνουμε και πιστεύουμε.
    Το σύμβολο λειτουργεί και μάλιστα δυναμικά(εδώ συμφωνούμε)όταν αντανακλά μια πραγματικότητα.
    Το κασκόλ του ολυμπιακού ή το σήμα του, έχει δυναμη και λειτουργία συμβόλου γιατι αντανακλά μια πραγματικότητα. Υπάρχει μια ομάδα, ενα γήπεδο, μια ιστορία. Το ίδιο μια σημαία κράτους, μια φωτογραφία αγαπημένου μας, ενα σήμα κόμματος κ.ο.κ
    Εχεις να μας δώσεις παραδείγματα συμβόλων που δεν αντιπροσώπευαν μια πραγματικότητα και να το γνώριζαν, συνειδητά οι οπαδοί ή θαυμαστές κ.α και αυτό να είχε σεβαστή λειτουργία στην ψυχή και στην ζωή.

    Δηλαδή νομίζω οτι κάπου κάνεις λάθος.
    Δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει ενα σύμβολο με τα αποτελέσματα που αναφέρεις οταν κάποιος ξέρει οτι είναι ψέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Όντως είναι πολύ προβληματική η αντίληψη περί συμβόλων που διατυπώνεται εδώ. Ως απαραίτητο ξεκίνημα για μια βαθύτερη έρευνα του όλου θέματος "Χριστός, χριστιανισμός, μύθοι, σύμβολα", προτείνω λοιπόν το κείμενο του Ρενέ Ζιράρ "Είναι μύθοι τα Ευαγγέλια;", που υπάρχει μεταφρασμένο εδώ:

    http://www.antifono.gr/portal/Κατηγορίες/Θεολογία-Θρησκειολογία/Άρθρα/2009-Είναι-μύθοι-τα-Ευαγγέλια3b.html

    Ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. @ Πορφύριος
    "Λειτούργησε ως ενα σύμβολο που αντανακλούσε όμως μια πραγματικότητα.Δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν οτι ο Χριστός υπάρχει. Δεν έλεγαν οτι εμείς ξέρουμε ότι είναι ψέμα αλλά συμβολικά λειτουργεί μέσα μας αλλά καλά κάνουμε και πιστεύουμε."

    Ακριβώς αυτό επεσήμανα στον Αρσένιο στην προηγούμενη ανάρτηση και περιμένω με ενδιαφέρον την πρότασή του για το πώς μπορεί να λειτουργήσει ένα σύμβολο, όταν ήδη γνωρίζω ότι αυτό στο οποίο αναφέρεται είναι ανύπαρκτο. Πως δηλαδή το σύμβολο Χριστός μπορεί να εξεργοποιήσει νευροβιολογικές συνάψεις στον εγκέφαλο, όταν γνωρίζω ότι δεν υπάρχει η πραγματικότητα Χριστός? Μπορώ άραγε σε ένα εσωτερικό συνειδητό θέατρο να υποκρίνομαι πως υπάρχει και να παράγω θρησκευτικά βιώματα? Ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να λειτουργήσει κάτι τέτοιο.

    Εξάλλου και ο Αρσένιος ομολογεί τη δυσκολία του εγχειρήματος όταν λέει ότι "Το δύσκολο είναι να μπορέσει κανείς να διατηρήσει ανέπαφο το συμβολικό περιεχόμενο και ταυτόχρονα να αποδεχθεί ότι πίσω από τον Χριστό δεν υπάρχει κάτι άλλο".

    Για μένα πάντως είναι αδύνατο, εκτός κι αν ο Αρσένιος κάτι άλλο εννοεί που δεν το έχει ακόμη διατυπώσει ικανοποιητικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Πορφύριος
    "Δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν οτι ο Χριστός υπάρχει."
    Πράγματι οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο Χριστός ήταν αληθινός όμως δεν ήταν. Επομένως αν κάτι τους ενεργοποιούσε δεν ήταν κάτι το υπερφυσικό αλλά κάτι το "συμβολικό". Αυτό το οποίο διατείνομαι, και υπάρχει σχετικό εμπειρικό αποδεικτικό υλικό, είναι ότι με την κατάλληλη εκπαίδευση άν κάποιος το θέλει μπορεί να χρησιμοποιήσει και πάλι τον Χριστό, έτσι ώστε να ενεργοποιήσει τους ψυχολογικούς μηχανισμούς οι οποίοι στο παρελθόν ενεργοποιούντο με την αφελή πίστη. Αν το θέλει και αν το μπορεί. Είναι βέβαιο ότι μερικοί το μπορούν...
    Γενικά η πίστη μπορεί να μετατρέψει και το πλεον φανταστικό και ανύπαρκτο ον σε μια "ζωντανή" πραγματικότητα.

    "Δεν είναι δυνατόν να λειτουργήσει ενα σύμβολο με τα αποτελέσματα που αναφέρεις οταν κάποιος ξέρει οτι είναι ψέμα."
    Αυτό ισχύει για ορισμένους ανθρώπους που έχουν μεγαλώσει σε συγκεκριμμένη κουλτούρα. Όλα είναι θέμα εκπαίδευσης. Σε άλλες παραδόσεις, όπως διάφορες εκδοχές του Βουδισμού, τίποτα δεν υπάρχει πραγματικά και όμως εξασκούν ανάλογες πρακτικές με παρόμοια αποτελέσματα.
    Μην νομίζεις ότι ο κόσμος εξαντλείται στα όρια της δικής μας κουλτούρας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ειρηναίος
    Ο τρόπος που χρησιμοποιώ εδώ τα σύμβολα δεν έχει σχέση με τον συνήθη θεολογικό τρόπο και βέβαια οι λίγο κείμενο που παρέθεσα είναι στο τέλος ενός ...βιβλίου οπότε έίναι εύλογο να φαίνονται αυτά που γράφω κάπως αυθαίρετα. Σε κάθε περίπτωση δεν λέω κατι από τα συνήθη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Άρης Κούρτης
    "Ομολογώ ότι δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να λειτουργήσει κάτι τέτοιο."
    Θα μου επιτρέψεις να πω ότι με την εκπαίδευση που έχεις αυτό δεν μπορεί να λειτουργήσει, αλλά με μια διαφορετική εκπαίσδευση το πράγμα λειτουργεί. Η Υπόθεση των Λογικών Κβάντων μου δίνει ένα πλαίσιο στο οποίο μπορώ να στηρίξω μια ερμηνεία του φαινομένου.
    Προσωπικά πάντως δεν θα προέτρεπα ποτέ κάποιον να δοκιμάσει να αναπτυχθεί πνευματικά μέσα στα πλαίσια της ορθόδοξης παράδοσης. Είναι ένας χαμένος κόπος. Άναφέρομαι μόνο σε αυτούς που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. π. Δημήτριος
    Στην εργασία μου αυτή προσφέρω μια διήγηση για το πως "είναι" η πραγματικότητα. Σε κάθε περίπτωση όμως μπορούμε να ζήσουμε άνετα και χωρίς να ξέρουμε με εγγυημένη ασφάλεια για το πως "είναι" τα πράγματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. @ Αρσένιο Μέσκο

    "Προσωπικά πάντως δεν θα προέτρεπα ποτέ κάποιον να δοκιμάσει να αναπτυχθεί πνευματικά μέσα στα πλαίσια της ορθόδοξης παράδοσης. Είναι ένας χαμένος κόπος. Άναφέρομαι μόνο σε αυτούς που για διάφορους λόγους δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς."

    Μέσα σε ποια πλαίσια θα τον προτρέπατε να δοκιμάσει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αρσένιε η απάντηση σου στο ερώτημα μου δεν με καλύπτει.
    Το ότι λειτούργησε σε κάποιους ανθρώπους το σύμβολο Χριστός, ήταν συνδυασμός του αισθήματος τους και του λόγου. Δηλαδή αρχέτυπων συμβόλων μέσα στο υποσυνείδητο τους και της μορφής που αυτό έπαιρνε μέσα από την πίστη(θεολογικό πλαίσιο)στο πρόσωπο αυτό.
    Μπορεί όπως λές, ο Χριστός να μην υπήρχε - αν και για μενα Υπάρχει, διότι η θεωρία σου περί των Λόγων των Κβάντων δεν μου δίνει περιθώρια να πιστέψω οτι δεν υπάρχει. Εαν υπάρχει ο δικός μου λόγος, γιατί να μην υπάρχει του Χριστού? - αλλά οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν οτι υπάρχει. Εαν κάποιος του έλεγε οτι δεν υπάρχει το σύμβολο θα έχανε αυτομάτως την δύναμη και δυνατότητα του- ως συμβόλου- να τους εισάγει σε άλλες πραγματικότητες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Πορφύριος
    Ποτέ δεν είπα ότι ο Χριστός δεν υπήρχε. Αυτό που έχω πει στο Σοκ και Δέος, είναι ότι το μοντέλο περί Χριστού που ανέπτυξε η χριστιανική θεολογία απλά δεν στέκει, είναι λάθος. Και επομένως δεν έχω κανένα λόγο να θεωρώ ότι ο Χριστός είχε κάποια προνομιακή πρόσβαση στο θείο, με τον συνήθη τρόπο που νοούμε τον όρο.
    Οι αρχαίοι και οι σημερινοί χριστιανοί αν τους πει κανείς ότι ο Χριστός δεν είναι Θεός, και το πιστέψουν, δεν έχουν καμμιά δυνατότητα να ξαναχρησιμοποιήσουν τον Χριστό στην πνευματική τους ζωή, πλην εξαιρέσεων. Ισχυρίζομαι, με επίγνωση, ότι άλλοι άνθρωποι το μπορούν. Ισχυρίζομαι επίσης ότι δεν έχουμε και τόση ανάγκη να πιστεύουμε ...στον Χριστό. Μπορούμε κάλλιστα να πιστέψουμε είτε σε αυτόν είτε σε ότι άλλο μας εμπνεύσει και υπάρχουν άπειρες δυνατότητες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ανδρέας
    Δεν θα προτείνω ένα πλαίσιο. Υπάρχουν πάρα πολλά και κανείς δια της δοκιμής διαλέγει. Το θέμα είναι να ξεκαθαρίσει κανείς μέσα του το τι ακριβώς θέλει και στην συνέχεια να δει αν το μπορεί και στην συνέχεια να δοκιμάσει να περάσει στην πράξη. Ίσως κάποια στιγμή να γράψω και εγώ την δική μου πρόταση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Ναι τώρα νομίζω ότι σε καταλαβαίνω καλύτερα και συμφωνώ μαζί σου. Νομίζω ότι οι τρόποι για να μπει κανείς μέσα στον κόσμο του μυστηρίου είναι πάρα πολλές και δεν πρέπει να δεσμευόμαστε.
    Αλλά να σε ρωτήσω κάτι πάνω σε αυτά που λες.
    Γιατί ο Χριστός δεν μπορεί να είναι ένας ιδιαίτερος άνθρωπος, όπως τόσοι άλλοι, που μας έδωσε κάποια κλειδιά για τον δρόμο της εσωτερικότητας.
    Θα μου πεις γιατί ο Χριστός που έχουμε είναι ο Χριστός της πίστεως και όχι της ιστορίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Πορφύριος
    Προσωπικά πιστεύω ότι ο Χριστός ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος αν και πιθανόν να ήταν τρόπον τινά και τυχερός που βρέθηκε ο Παύλος και προσάρμοσε την διδασκαλία του στα ελληνικά πλαίσια.
    Όπως εξηγώ σε προηγούμενες παραγράφους, δεν έχω καμιά δυσκολία να πιστέψω, αν αποδειχθεί, ακόμα και στα θαύματα, πλην όμως δεν πιστεύω ότι η διδασκαλία του μπορεί να θεωρηθεί σήμερα σωστή. Βασίζεται σε λάθος ανθρωπολογία και κυρίως λάθος κοσμολογία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Φοβάμαι ότι η συζήτηση αυτή περί Χριστού είναι λίγο ξεπερασμένη. Το θέμα έχει τεθεί στην βιβλική (και όχι μόνο) θεολογία από τις δεκαετίες 50 και 60 κυρίως με το έργο του Rudolf Bultmann και την θεωρία του περί Απομυθεύσεως (Entmythologisierung). Κάποτε άσκησε και σε μένα σοβαρά επίδραση, όμως η περαιτέρω μελέτη και κυρίως η μελέτη του Oscar Cullmann με έκανε να αλλάξω απόψεις. Σοβαρή μερίδα της βιβλικής κριτικής δεν δέχεται τις απόψεις μορφοϊστορικής σχολής και θεωρεί τον Χριστό του Παύλου και τον Χριστό των συνοπτικών και του τετάρτου Ευαγγελίου το αυτό Πρόσωπο, με τις αυτές ιδιότητες (Θεανθρωπότητα)εκφρασμένο με διαφορετικές λέξεις. Η άποψη ότι ο Παύλος μετέρχεται τις ελληνιστικές θεολογίες είναι πολύ επιφανειακή. Τώρα, αν το Πρόσωπο του Χριστού έχει τον ρόλο που του προσέδωσαν κάποιοι Έλληνες Πατέρες και παρουσιάστηκε στην Ελλάδα κυρίως μέσα από το έργο Ρωμανίδη-Χρήστου, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα που ξεφεύγει από τα όρια της βιβλικής θεολογίας. Είναι ένα εσωτερικό πρόβλημα της Ορθοδόξου θεολογίας όχι όμως και ένα πρόβλημα της καθόλου χριστιανικής θεολογίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. @ Αρσένιο
    1. "Προσωπικά πάντως δεν θα προέτρεπα ποτέ κάποιον να δοκιμάσει να αναπτυχθεί πνευματικά μέσα στα πλαίσια της ορθόδοξης παράδοσης. Είναι ένας χαμένος κόπος. "

    Και τι γίνεται με αυτούς που αισθάνονται ότι έχουν αναπτυχθεί πνευματικά στο πλαίσιο αυτής της παράδοσης; Να αρνηθούν αυτό που έζησαν οι ίδιοι;

    2. "Γενικά η πίστη μπορεί να μετατρέψει και το πλεον φανταστικό και ανύπαρκτο ον σε μια "ζωντανή" πραγματικότητα. "

    Πιθανώς αλλά με κόστος μας λέει η ψυχολογία. Κάποιες φορές το κόστος ενός ψεύτικου εαυτού. Ακολουθώντας αυτή τη γραμμή σκέψης αρνείσαι προγραμματικά το να πιστεύει κανεις στην Ορθόδοξη πίστη και ταυτόχρονα να προοδεύει πνευματικά ή να είναι ένας ακέραιος άνθρωπος γιατί κάτι τέτοιο θα ερχόταν σε αντίθεση με τη θέση σου. Αν λοιπόν έχουμε ανθρώπους όπως ο Πορφύριος ή ο Παίσιος φτιάχνεις μια εξήγηση γι αυτούς που να δικαιολογεί την πόρεία τους με αιτίες εκτός της πίστης τους. Αν όμως έχουμε ανθρώπους με αρνητική συμπεριφορά εκεί αποδίδεις καθαρά την αιτία στην Ορθόδοξη πίστη τους. Αυτό λέγεται στην ψυχολογία confirmation bias: εξηγώ τις αποκλήσεις από τη θεωρία με κάποιο επινόημα και προσέχω εκείνα τα δεδομένα που με δικαιολογούν.
    Αν το κάνεις για να πεις: υπάρχουν λόγοι να ακούστε σοβαρά αυτά που λέω, το καταλαβαίνω. Αν το κάνεις ως απόδειξη γι αυτά που λες δεν είναι κάτι τέτοιο.
    Χώρια ότι μετά αρχίζεις να ψάχνεις αιτίες βλάβης σε όποιον παραμένει Ορθόδοξος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ Αρσένιο
    ""Δηλαδή οι άνθρωποι αυτοί πίστευαν οτι ο Χριστός υπάρχει."
    Πράγματι οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο Χριστός ήταν αληθινός όμως δεν ήταν. Επομένως αν κάτι τους ενεργοποιούσε δεν ήταν κάτι το υπερφυσικό αλλά κάτι το "συμβολικό". "

    Αυτό είναι λογική ακροβασία. Ακόμα και αν ο Χριστός δεν είχε κάποια χαρακτηριστικά που του απέδιδε ο Παύλος (και άλλοι Χριστιανοί) αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε ως πρόσωπο το οποίο με δύναμη άλλαζε τη ζωή τους μετά τη σταύρωση και (όπως πίστευαν αυτοί και κάποιοι από εμάς) την ανάστασή του. Το "ο Χριστός δεν΄έχει όλα τα χαρακτηριστικά τάδε" δεν συνεπάγεται ότι αντικειμενικά ο Χριστός είναι κάτι σαν τον σοφό παπού μου που μας άφησε τις τάδε αναμνήσεις και μετά έρχεται η πίστη και προσθέτει τα υπόλοιπα . Είναι επιλογή σου το να ερμηνεύσεις έτσι τα πράγματα και όχι λογική αναγκαιότητα. Επιλογή που μοιάζει με λογική αναγκαιότητα επειδή by default σήμερα κατηχούμαστε ότι τα πάντα είναι συνδιασμοί μορίων

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. κον Β. Κόλλια
    Πολύ εύστοχη η τοποθέτησή σας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Βασίλης Κόλλιας
    "Ακόμα και αν ο Χριστός δεν είχε κάποια χαρακτηριστικά που του απέδιδε ο Παύλος (και άλλοι Χριστιανοί) αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε ως πρόσωπο το οποίο με δύναμη άλλαζε τη ζωή τους μετά τη σταύρωση και (όπως πίστευαν αυτοί και κάποιοι από εμάς) την ανάστασή του"
    Για την "δύναμη" του Χριστού μας βεβαιώνει ο Παύλος και άλλοι χριστιανοί. Αν αυτοί τώρα αποδεικνύεται ότι δεν ήξεραν τι έλεγαν, είναι ξεκάθαρο ποιός κάνει λογικές ακροβασίες και ποιός διαρκώς χρησιμοποιεί σοφίσματα, διαστρέβλωση θέσεων, αλλαγή νοημάτων κλπ. προκειμένου να κάνει ...κλεφτοπόλεμο. Λυπάμαι αλλά δεν συμμετέχω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Κύριε Μέσκο!
    Εκπλήττομαι! Εσείς που είστε τόσο φιλελεύθερος και ανοιχτός, γιατί αντιδράτε έτσι στις παρατηρήσεις που διαφωνούν τόσο κόσμια με τα γραπτά σας. Θέλω να πιστεύω ότι παρασυρθήκατε. Ο κ. Κόλλιας, όπως και όλοι οι συμμετέχοντες και κατά κύριο λόγο εσείς, μού δίνουν εναύσματα για περαιτέρω σκέψη. Δεν θέλω να πικραίνεται κανένας στη συζήτηση. Ας κάνουμε την διαφορά εμείς, σ' αυτό το ιστολόγιο, στην πανθομολογούμενη έλλειματική συμπεριφορά μας κατά τον διάλογο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Πάντως,ομολογώ ότι ουδέποτε είδα το πρόσωπο του Χριστού ως σύμβολον ή υπό την δογματική οπτική του ενσαρκωθέντος Λόγου προκειμένου εγώ να θεοποιηθώ. Κατά μεν τα εφηβικά μου χρόνια ο Ιησούς Χριστός ήταν ο Φίλος μου. Ο Άνθρωπος που με καταλάβαινε, μ' ένιωθε, με συγχωρούσε και δια των λόγων του και της βιοτής του με ενέπνεε στην καθημερινή μου ζωή, κατά δε τους χρόνους της ωριμότητος είναι δι'εμέ ο Λυτρωτής. Αυτός που πήρε πάνω Του τις δικές μου αμαρτίες, προκειμένου να ελευθερωθώ από την ποινή του θανάτου, την ενοχήν και την κατάρα του Νόμου.
    Ειλικρινώς, παραξενεύομαι όταν οικείοι μού λέγουν ότι μία τοιαύτη θεώρηση του Χριστού δεν είναι ορθόδοξος. Μπαίνω εις τον πειρασμό να απαντήσω ότι ενδεχομένως δεν είναι ορθόδοξος, είναι όμως ζώσα εις εμέ, συναισθηματικώς απτή και ενεργή και όχι διανοητικόν νεφέλωμα.
    Τέλος, τείνω να πιστεύω ότι διά ορισμένους "ορθοδόξους" είναι καλύτερον να είναι κανείς αγνωστικιστής και άθεος παρά προτεστάντης! Ουδέποτε εννόησα αυτόν τον τρόπον σκέψεως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ζηνάς
    Αγαπητέ, εμφανώς δεν αναφέρομαι σε σένα αλλά κύριως στον Βασίλη Κόλλια και ομολογώ ότι ο τρόπος που αντιμετωπίζει τα κείμενά μου με ενοχλεί γιατί μονίμως είναι στρεβλωτικός, είτε το καταλαβαίνει είτε όχι. Αν δεν τον ήξερα προσωπικά θα έλεγα ότι δεν ξέρει να διαβάζει... Σε κάθε περίπτωση θα μπω σε τέτοιες συζητήσεις περί Χριστού κλπ. μόνο αν μου δοθούν επαρκείς απαντήσεις στα ερωτήματα που έχω θέσει την τελευταία δεκαετία.
    Μέχρι λοιπόν να πάρω πραγματικές απαντήσεις, απαντήσεις που να ικανοποιούν την κοινή λογική, για μένα είναι πέραν πάσης συζήτησης ότι ο Χριστός ήταν ένας απλός άνθρωπος όπως ο Πλάτων, ο Βούδας και ο Μωάμεθ, ναι και ο Μωάμεθ και τα υπόλοιπα είναι θέματα που προσωπικά δεν με ενδιαφέρουν.
    Εμφανώς έχεις μια δική σου θεολογία την οποία εσύ ονομάζεις ορθόδοξη. Ως κατ΄ επάγγελμα θεολόγος, μπορώ να έχω άποψη ότι δεν είναι ορθόδοξη, αλλά να πω την αλήθεια δεν με ενοχλεί να την ονομάζεις όπως θέλεις. Το σημαντικό είναι ότι σε ικανοποιεί, κάτι το οποίο για μένα είναι σεβαστό, αλλά βέβαια δεν ικανοποιεί καθόλου εμένα.
    "Ουδέποτε εννόησα αυτόν τον τρόπον σκέψεως. "
    Απορώ γι'αυτό καθότι είναι ο τυπικός τρόπος σκέψης κάθε σέκτας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. κον Μέσκον
    Συγγνώμη, αλλά δεν την ονομάζω ορθόδοξο. Την ονομάζω χριστιανική. Έτσι απλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. αδελφε Ζηνά,
    η περιγραφή σου στο προηγούμενο post, το πώς εβλεπες το Χριστο στην παιδική σου ηλικία και πώς τωρα σε πιο ωριμη ηλικία, παραπέμπει άμεσα σε οργανωσιακή (συναισθηματική) "χριστολογία".
    Νιώθω σαν να διαβαζω καποιο τευχος της "Ζωης του Παιδιού".
    Διατυπώνεις μια άποψη που με πολύ γλαφυρο τροπο παρουσιασε και ο Γιανναρας στο "Καταφυγιο Ιδεών".
    Ειλικρινα όταν διαβαζω οτι ο Χριστος ηταν ο φιλος σου! τι άλλο μπορω να πώ!
    Μα ο Χριστος στην πραγματικοτητα ειναι ενας άνθρωπος που εζησε καποτε. Αλλα και θεανθρωπος να ειναι, παλι, πως λεμε με τοση ευκολία οτι "ειχα Φιλο το δευτερο προσωπο της Αγιας Τριάδας"...ας θεολογησουμε και λίγο.
    Σε μια ομιλία του ο π.Λουδοβίκος λεει κατι πολύ σωστό: οταν λεμε οτι "μιλάμε" στο Θεο ή οτι "αγαπάμε" το Θεό, στην πραγματικότητα αυτη η "ομιλια" και η "αγάπη" δεν εχει καμια σχεση με αυτην που ξερουμε διοτι οταν αναφερομαστε στο Θεό, πρεπει να κανουμε μια μεταφυσική αναγωγη.
    Ουτε μπορουμε να τον "πιασουμε" το Θεο (οπως εναν φιλο μας), ουτε και να τον δουμε.
    Στην πραγματικοτητα ολα εξελίσσονται μεσα στον εγκεφαλό μας.
    Και ας με συγχωρεσετε αλλα θα πώ κι εγω μαζί με τον Αρσενιο ως κατα (δευτερευον) επαγγελμα θεολογος, προφανως αυτη σου (Ζηνά) η θεολογια δεν ειναι ορθόδοξη.
    π.Δημ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Κύριε Μέσκο, ωστόσο ούτε ο Ζιράρ (που πολλοί τον αποκαλούν εύστοχα "Δαρβίνο του θρησκευτικού φαινόμενου") χρησιμοποιεί τα σύμβολα με τον συνήθη θεολογικό τρόπο! Ίσα-ίσα τα αντιμετωπίζει καταρχήν, από την πλευρά της επιστημονικής ιδιότητάς του ως πανεπιστημιακός καθηγητής της λογοτεχνίας και της ανάλυσης των λογοτεχνικών κειμένων. Από εκεί, εξετάζοντας ένα τεράστιο πλήθος κειμένων από τα αρχαιότατα "ιερά" κείμενα πολλών λαών της Γης έως τα γραπτά σημαντικών συγγραφέων όπως λ.χ. ο Σαίξπηρ, ο Φλωμπέρ ή ο Ντοστογιέφσκι, μπόρεσε να διακρίνει εντός τους, και με τη δέουσα αναλυτική επάρκεια, εκείνες τις κρίσιμες υποβόσκουσες ανθρωπολογικές διαφορές, που απαντούν στο καίριο ερώτημα - καίριο και για εσάς, όπως καταλαβαίνω- του εάν τα Ευαγγέλια είναι μύθοι. Νομίζω ότι θα ήταν καλό να τον μελετήσετε. Διότι το επιχείρημα της "πρωτοτυπίας" της προσέγγισής σας, που προσκομίσατε, δεν αποτελεί οπωσδήποτε απάντηση στην κριτική ένσταση περί της "προβληματικότητάς" της. Ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. π. Δημήτριον,
    Αποδέχομαι αυτά που λέτε πάτερ μου. Όμως θα θελα να σας υπενθυμίσω ότι πρώτος ο Χριστός μας εκάλεσε "φίλους": "ὑμᾶς δὲ εἴρηκα φίλους" (Ιωαν.15,15). Θα θέλατε να μην ανταποκριθώ στην φιλία του Χριστού και να τον ονμάζω φερ'ειπείν "Δέσποτα"; Όσον αφορά την συναισθηματική Χριστολογία:Κάποια στιγμή προσπάθησα να βάλω στην άκρη τα συναισθήματά μου, διότι έτσι θέλουν οι νηπτικοί Πατέρες(κατά πως μου 'παν στο Άγιο Όρος)ποθώντας να ζήσω τον αγγελικό βίο. Τελικά, κατάφερα να γίνω λιγότερο άνθρωπος και καθόλου άγγελος. Η καχυποψία απέναντι στα συναισθήματα, πάτερ μου, έχει νεοπλατωνικές ρίζες. Ας ξαναδιαβάσουμε τα Ευαγγέλια. Ο Χριστός ξεχειλίζει από συναισθήματα, το ίδιο και οι απόστολοι, το ίδιο και ο κόσμος που τον προσέγγισε! Γιατί εμείς πρέπει να ξεπεράσουμε τον Χριστό;Αυτή η νεοπλατωνική θεολογία των Ρωμανίδη-Χρίστου και Σία είναι που ίσως, κατά την γνώμη μου, πρέπει να ξανασκεφθείτε.
    Τέλος, πράγματι είμαι Ζωϊκός. Ζωϊκότατος. Αναγνωρίζω πως στο παρελθόν έγιναν πολλά λάθη. Ο Χριστός για μας δεν ήταν τόσο ο Παντοκράτωρ, αλλά ο Φίλος μας τον οποίο εμπιστευόμασταν. Η προσευχή μας δεν είχε την μέθοδο των αναπνοών, έβγαινε όμως από την καρδιά μας με λέξεις δικές μας. Το Ευαγγέλιο δεν ήταν για περιφορές μόνο στην Θεία Λειτουργία, αλλά το 'χαμε στην τσέπη μας και σ' αυτό εντρυφούσαμε πρωΐ και βράδυ. Δεν ξέραμε για γεροντάδες, κάθε λαϊκός ήταν ιερέας. Δεν υποτιμούσαμε την ηθική ως Savoir vivre χάριν της θεολογίας, ήταν το πρώτο μέλημά μας. Δεν ξέραμε περί ενότητος της Εκκλησίας εν τω προσώπου του Επισκόπου, ξέραμε πως εκκλησία ήταν η σύναξη των πιστών στον Χριστό.Αυτά τα λάθη, αυτές οι προτεσταντικές αποκλίσεις από την "ορθόδοξον θεολογίαν" είναι οι γλυκύτερες μου αναμνήσεις. Να τις απαρνηθώ επειδή τις καταδίκασε ο κος Γιανναράς;
    Συγγνώμη αλλά θα ακολουθήσω την καρδιά μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. @ π.Δημ
    "Αλλα και θεανθρωπος να ειναι, παλι, πως λεμε με τοση ευκολία οτι "ειχα Φιλο το δευτερο προσωπο της Αγιας Τριάδας"...ας θεολογησουμε και λίγο."

    Κάπου θυμάμαι το Χριστό να αποκαλεί τους Αποστόλους φίλους Του. (Βεβαίως αλλού λέει να λένε στον εαυτό τους: είμαστε αχρείοι δούλοι).

    Έχω την αίσθηση ότι οι θεολόγοι κάπου έχετε ξεφύγει (οι εντός και εκτός Ορθοδοξίας). Υπάρχει η δική σας φωνή και οτιδήποτε άλλο πρέπει να περάσει από εσάς. Θέλετε να αντικαταστήσετε την πολιτική εντός της Ορθοδοξίας, όπου συμμετέχει πληθώρα ανθρώπων απο κάθε μεριά της ζωής (απο τον άνθρωπο της εξουσίας μέχρι τον άρρωστο και τον φτωχό) καθένας με τη δική του κατανόηση και εμπειρία και τη δική του εκφραστική, σε ανταλλαγή μεταφυσικών επιχειρημάτων όπου μόνο η δική σας γνώμη έχει κύρος ως ειδικών ενώ οι υπόλοιποι απλώς δίνουν δεδομένα για τις ερμηνείες σας.

    Νομιζετε ότι εσείς κάπου φτιάχνετε τις ιδανικές θεωρίες σας (σαν τους θεωρητικούς της στατικής που φτιάχνουν μια καλή θεωρία για τη στατική) και όλοι οι άλλοι απλώς εφαρμόζουμε (ή πρέπει να εφαρμόζουμε) τις θεωρίες σας ως χτίστες.

    Αυτός είναι ΕΝΑΣ τυπος πολιτικής ζωής (το κολλέγιο των φιλοσόφων βασιλειάδων), δεν είναι ιδιαίτερα ελκυστικός για τον περισσότερο κόσμο (εκτός αν είναι κανείς θεολόγος) και δεν αντιστοιχεί στο πως ιστορικά ταξιδεύει το καράβι της Εκκλησίας.

    Καταλαβαίνω ότι έχεις ένα ισχυρό επιχείρημα εναντίον μου ( Ορθοδοξία δεν σημαίνει ορθή δόξα) αλλά η διαφορά μας είναι (κατά τη γνώμη μου) ότι η ορθή δόξα όπως την καταλαβαίνω εγώ είναι το προιόν μιας πολιτικής διαδικασίας και όχι λογικός συμπερασμός επι μαθηματικών αξιωμάτων.

    Η διαφορά μου δεν είναι στη χρήση της λογικής. Είναι στο ιδανικό του θεολογικού συστήματος που θα καλύπτει τα πάντα, που θα αντικαθιστά τα πάντα με το λογικό συμπερασμό, το αντίστοιχο της "θεωρίας των πάντων" για τη θεολογία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. π.Δημήτριε 11:28 π.μ.
    «Σε μια ομιλία του ο π.Λουδοβίκος λεει κατι πολύ σωστό: οταν λεμε οτι "μιλάμε" στο Θεο ή οτι "αγαπάμε" το Θεό, στην πραγματικότητα αυτη η "ομιλια" και η "αγάπη" δεν εχει καμια σχεση με αυτην που ξερουμε διοτι οταν αναφερομαστε στο Θεό, πρεπει να κανουμε μια μεταφυσική αναγωγη.»

    Καλά, ναι,πολλά μπορούν να ειπωθούν για την "φιλία" με τον Θεό αλλά και τούτο πάλι με τον π. Ν.Λουδοβ. τι είναι ;;

    Δηλαδή η αγάπη για τον Θεό δεν είναι αυτό που γνωρίζουμε αλλά είναι κάτι που ΔΕΝ γνωρίζουμε ;; Μεταφυσική αναγωγή ;;Ποιά μεταφυσική αναγωγή ;; Μα και η μεταφυσική πάλι απ'τη ψυχοσύνθεση του ατόμου και απ'το μυαλό του βγαίνει, απλώς ίσως από μια άλλη περιοχή του εγκεφάλου που ενεργοποιείται διαφορετικά. Καλά τα λέει ο Ζηνάς παραπάνω. Πράγματι ο Χριστός έγινε γνωστός και αγαπητός χάρη στα "συναισθηματικούλικά" του. Χωρίς αυτά , δεν θα τον θυμόταν ούτε η μάνα Του.

    Μην ενοχοποιούμε το συναίσθημα , θεωρώντας πως η διαστροφή του συναισθήματος αποτελεί ανάβαση κάποιας υψηλής κλίμακος.

    Επιτέλους , ενανθρώπησε ο Θεός υποτίθεται, έγινε δηλαδή φύση για να ψάχνουμε εμείς τα μεταφυσικά ;; Δηλαδή δεν άντεξε ο ίδιος ο Θεός την μεταφυσική και δραπέτευσε προς τη Γη, και προσπαθούσαμε εμείς να γίνουμε βασιλικότεροι του Βασιλέως ;;

    Όταν κάθομαι και σκέφτομαι σε τι περιπέτειες μας έβαλε η μεταφυσική (τάχα μου) σκέψη, με πιάνουν κάτι νεύρα........

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Σιμούδης Δημήτριος5 Νοεμβρίου 2010 στις 5:43 μ.μ.

    Σας φαίνεται παράξενο αυτά με τα συναισθήματα γιατί ίσως ξεχνάτε πως τα συναισθήματα (ακόμη και τα καλά) είναι ίδιον του πτωτικού ανθρώπου, δεν υπήρχαν στον προπτωτικό άνθρωπο και γι αυτό είναι κατώτερης οντολογικής αξίας, και εμείς στοχεύουμε στο ιδανικό και όχι στο κατώτερο.Αλήθεια κ. Μέσκο τα "συμπτώματα" της νοεράς προσευχής δεν είναι συναισθήματα έστω άλλης υφής ή έκτασης από τα συνηθισμένα; Είναι κάτι πέρα από αυτά?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Κύριε Σιμούδη, μετά από τόση συζήτηση, εσείς μας ξαναλέτε τα περί πτωτικού και μεταπτωτικού ανθρώπου? Ματαίως συζητάμε μου φαίνεται!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. κ Σιμούδη,

    Έχει δηλαδή πετύχει η ανθρωπότητα τα ιδανικά συναισθήματα, ή την ιδανική συναισθηματική ωριμότητα που είναι ώρα να μιλάμε για "ανώτερης οντολογικής αξίας" εμπειρίες ;

    Καλά σου λέει ο Άρης.........ποιά προπτωτική και μεταπτωτική κατάσταση ;; Τι είναι αυτά πέρα από συναισθηματικού τύπου εξιδανικεύσεις ;; Απλώς ο άνθρωπος δεν μπορεί για συναισθηματικούς λόγους να διανοηθεί ότι δεν έχει κάποια ιδιαιτέρως ευγενή καταγωγή και προσπαθεί να εκλογικεύσει το όλο γεγονός για να μπορεί να το χωνέψει το συναίσθημά του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Διόρθωση εις το σχόλιο 05-11-10, 11:28 7η γραμμή από το τέλος: εν τω προσώπω του επισκόπου αντί του ημαρτημένου "εν τω προσώπου".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Σιμούδης Δημήτριος6 Νοεμβρίου 2010 στις 8:26 π.μ.

    Κύριε Κούρτη απλά έδωσα μια εξήγηση για το πως είναι παρόν μια θεωρία (πτώση) ακόμη και στις πιο απλές καθημερινές λειτουργίες του ανθρώπου. Δυστυχώς για αυτή τη θεωρία το παρελθόν μας έχει αποκαλυφθεί και είναι φανερό ότι δεν έχει σχέση μ αυτή. Παρόλα αυτά αυτή καθορίζει ακόμη και τώρα την ανθρωπολογία και την κοσμολογία και κατά συνέπεια και την σωτηριολογία της Εκκλησίας

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ειρηναίος
    "Διότι το επιχείρημα της "πρωτοτυπίας" της προσέγγισής σας, που προσκομίσατε, δεν αποτελεί οπωσδήποτε απάντηση στην κριτική ένσταση περί της "προβληματικότητάς" της."
    Ομολογώ δεν μπορώ να καταλάβω τον λογική σας. Δεν προσκόμισα κανένα επιχείρημα γιατί δεν διάβασα καμμιά κριτική, παρά μόνο μια απόφανση ότι έχω προβληματικές απόψεις, ποιές δηλαδή και γιατί, με την υποσημείωση ότι πρέπει να λάβω υπόψη μου τον Ζιράρ.
    Η προβληματική του Ζιράρ δεν με ενδιαφέρει γιατί προτιμώ να πατώ σε πιο στέρεο έδαφος. Το που βέβαια πατώ δεν το γράφω σε αυτές τις σελίδες που προδημοσίευσα, καθότι σαφώς γράφω ότι τα επόμενα στηρίζονται στις προηγούμενες αναλύσεις "Και οι αναλύσεις που παρουσιάσαμε στις προηγούμενες σελίδες μας επιτρέπουν πράγματι να πετύχουμε κάποιους δύσκολους κατά τα άλλα συγκερασμούς."
    Πάντως έχω γράψει και για τον μύθο, που δεν είναι απαραίτητα ψέμα και ότι κάθε ιερός μύθος κρύβει μέσα του σημαντικές αλήθειες, τουλάχιστον για όποιον ψάχνεται.
    Νομίζω πιο πλήρη συ΄ζήτηση για το τι σκέπτομαι μπορεί να γίνει αν κάποια στιγμή διαβάσετε όλη την εργασία μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Σιμούδης Δημήτριος
    Κάθε τι είναι ψυχολογικό βίωμα που εκφράζεται μέσω του εγκεφάλου μας. Δεν πιστεύω σε κανενός είδος δυαλισμό. Βέβαια τα ψυχικά βιώματα έχουν ποικίλες ποιότητες, αλλά όλα είναι της αυτής τάξης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ
    ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΗΓΗ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ;
    ΑΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΣ ΜΟΥ ΤΗΝ ΠΕΙ.
    ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΙΔΕΑ ΠΩΣ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΕΙΠΑΝ ΤΟΣΕΣ ΑΛΗΘΕΙΕΣ ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑ ΛΑΘΗ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ΄ΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ Η ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥΣ ΑΥΤΗ;
    ΑΣ ΜΟΥ ΠΕΙ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΟΛΑ ΣΥΜΠΤΩΣΗ...ΚΑΙ ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΑΣ ΜΟΥ ΤΟ ΑΠΔΕΙΞΕΙ.
    ΜΕ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΟΜΩΣ ...ΚΑΘΑΡΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ.
    ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ...ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ ΜΕ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟ...ΦΥΓΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΣΩΜΑ.
    ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟ ΑΚΤΙΣΤΟ;
    ΑΣ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΚΑΙ ΘΑ ΤΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ.
    ΣΤΗΝ ΟΡΟΔΟΞΙΑ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΕΧΟΥΜΕ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΡΔΙΑ ΜΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΝΟΙΑ ΤΗΣ ΑΜΑΡΤΙΑΣ ΤΩΝ ΚΑΘΟΛΙΚΩΝ ΚΑΙ ΑΛΛΩΝ ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ.
    ΟΥΤΕ ΤΗΝ ΗΘΙΚΟΛΟΓΙΑ.
    ΔΝΕ ΧΟΥΜΕ ΦΥΣΙΚΟ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟ ΤΩΝ ΚΑΘΟΛΙΚΩΝ.
    ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΦΥΣΙΚΟ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΩΝ.
    ΕΧΟΥΜΜΕ ΚΤΙΣΤΟ ΚΑΙ ΑΚΤΙΣΤΟ.
    ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ Η ΨΥΧΗ ΚΑΤΑ ΤΟΥΣ ΠΑΤΕΡΕΣ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΥΛΙΚΗ ΜΟΡΦΗ ΩΣ ΚΤΙΣΤΗ.
    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ.
    ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Κύριε Ανώνυμε,
    γιατί δεν αποδεικνύετε πρώτα εσείς τη διάκριση Κτιστού - Ακτίστου? Θα είχε πολύ ενδιαφέρον!

    Εσείς, έχετε κάποια απάντηση για την πηγή του κακού ή αρκείστε σε μια διήγηση που ανθρώπινος νούς κατασκεύασε? Το ότι ενδεχομένως δεν υπάρχει απάντηση αυτό δεν εξασφαλίζει την εγκυρότητα της δικής σας ή οποιασδήποτε άλλης μυθικής διήγησης.

    Οι πατέρες της εκκλησίας -αλήθεια γιατί τόση έλλειψη από μητέρες?- είπαν πράγματα εκ των οποίων άλλα ήσαν ορθά ή σχετικά ορθά και άλλα εσφαλμένα, ΟΠΩΣ και πολλοί άλλοι σοφοί ή πατέρες άλλων παραδόσεων. Καμία όμως απάντηση δεν μπορεί να διεκδικήσει την ταυτότητα της μίας και απόλυτης αλήθειας. Ανθρώπινα νοητικά εγχειρήματα ήσαν, όπως ακριβώς και τα δικά μας σήμερα. Ως τέτοια, ασφαλώς και έχουν την αξία τους.

    Και κάτι τελευταίο: παρακαλώ δώστε μας τον ορισμό της "καρδιάς", για να καταλάβουμε τι θέλετε να πείτε και να συζητήσουμε πάνω σ' αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. ΓΕΙΑ ΣΑΣ ΚΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ.
    ΤΟ ΑΚΤΙΣΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΑ.
    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΡΟΝΟΣ ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΟΥΤΕ ...ΟΤΙ ΜΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΑΝΤΙΛΗΦΘΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ.
    ΕΧΕΤΕ ΚΑΟΙΟΥΣ ΣΟΦΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ Η ΟΤΙ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΝΑ ΠΛΗΣΙΑΣΑΝ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΣΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ΄Η ΣΤΟ ΟΤΙ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ;
    ΓΙΑΤΙ ΠΑΤΕΡΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΗΤΕΡΕΣ ΘΑ ΣΑΣ ΓΕΑΣΩ Σ ΑΥΤΟ ...ΙΣΩΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΕΓΑΛΕΣ ΣΕΦ...ΜΕΓΑΛΕΣ ΖΩΓΡΑΦΟΙ...ΜΕΓΑΛΕΣ ΣΥΝΘΕΤΡΙΕΣ ΚΛΠ.
    ΟΤΑΝ ΑΝΑΦΕΡΕΣΤΕ ΣΕ ΜΥΘΟΥΣ ΠΟΙΟΥΣ ΕΝΝΟΕΙΤΕ.
    ΕΧΕΤΕ ΥΠΟΨΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΕΓΑΛΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΟΥ ΜΥΘΟΠΟΙΕΙ ΟΤΙ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ:
    OTAN ΛΕΩ ΚΑΡΔΙΑ ΕΝΝΟΩ ΕΚΕΙΝΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΜΑ ΠΟΥ ΕΥΔΟΚΙΜΕΙ Η ΑΓΑΠΗ.
    Η ΑΓΑΠΗ ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΕΙΣ...Η ΤΑΠΕΙΝΩΜΕΝΗ ΑΓΑΠΗ
    Η ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ.
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΣΑΣ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ΣΑΣ.
    ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΑΛΙΑ ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΘΕΣΕΙ ΠΑΛΙΑ Ο ΑΓΑΠΗΤΟΣ Κ ΜΕΣΚΟΣ.
    ΑΝ ΕΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΠΑΤΗΣΗ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΙΣΟΡΟΠΙΑ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΚΑΚΟΥ.
    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να σας παρακολουθήσω !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Ειλικρινα χαιρομαι που καποιες σκεψεις μου εγιναν αφορμή ανταλλαγης απόψεων πανω σε διαφορα θεματα όπως (συναισθηματική) Χριστολογία, μεταφυσική κλπ.
    Προσωπικα, εχω καταλήξει στην άποψη οτι η θρησκευτικότητα ειναι ενα εντελώς προσωπικό στοιχείο, και αυτο πού για μενα φαινεται προφανες (π.χ. οτι η "συναισθηματική" Χριστολογία ειναι νηπιακή θρησκευτικότητα) για καποιον άλλο ειναι το εντελώς αντιθετο, διοτι υπεισερχεται ο υποκειμενικός παραγοντας.
    Ετσι ακουω με σεβασμό και προσοχή όλες αυτες τις απόψεις.
    Απλά θεωρώ, οτι μια πιο φιλοσοφική, "καθαρή" μορφή θρησκευτικότητας επειδη ειναι πιο συμβατη με τη λογική, μού ταιριάζει περισσοτερο. Ειναι και πάλι προσωπικό θεμα: οπως ειπα και σε προηγούμενη αναρτηση, μεσω της θεολογιας προσπαθουσα να βρω απάντηση στα υπαρξιακα ερωτηματα...και ο ξανθός γαλανομάτης Χριστούλης που ατενιζει τη θάλασσα της Γαλιλαίας δεν μπορουσε να μου δώσει τετοιες απαντησεις..
    Βεβαια, ο Αρσενιος με τις αναζητησεις του και τα κείμενα του, "απεδειξε" οτι ούτε και ο "ενσαρκωθείς" Λογος (δηλ. ο περισσοτερο "θεολογικός" Χριστος) ήταν αυτό που πιστευα οτι ηταν.
    Ειμαι λοιπόν σε μιά πορεία αναζητησης...
    π.Δημήτριος
    Ο διαλογος παντως ηταν εποικοδομητικός...
    π.Δ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Θυμάμαι μια φορά που είχα πάει στην ομιλία ενός ονομαστού γέροντα των Αθηνών. Μιλούσε πάνω στο θαύμα της ανάστασης του Λαζάρου και φυσικά στάθηκε στο ότι ο Ιησούς δάκρυσε. Για να μας προφυλάξει από τα συναισθήματα μας είπε:"Ο Χριστός δεν δάκρυσε από συναιθηματική αγάπη προς τον Λάζαρο, αλλά εξαιτίας της έκπτωσης της ανθρώπινης φύσης". Πράγματι έτσι ερμηνεύει ο Κύριλλος Αλεξανδρείας. Μου κανε μεγάλη εντύπωση γιατί ίσαμε τότε εγω συνεκινούμην με την ανθρώπινη αυτή στιγμή. Όμως ο λόγος του παπούλη πήρε την συγκίνησή μου και την εξανέμησε. Στην θέση της έβαλε ένα δόγμα, το της πτώσεως. Έτσι ο Χριστός έγινε ένα δογματολόγος που ακόμη και στον θάνατον του φίλου του αντιδρά δογματικά και όχι συναισθηματικά. Το ίδιο έπρεπε να κάνω και εγώ στην ζωή μου. Να προτάσσω το δόγμα και όχι το τι νιώθω. Το εμπέδωσα αυτό σε μια επίσκεψή μου στο Άγιο Όρος. Γνωρίστηκα μ' έναν επισκέπτη Γερμανό Καθολικό. Μιλήσαμε πολύ και ένιωσα ότι είχαμε την ίδια πίστη, τις ίδιες αμαρτίες, τον ίδιο αγώνα. Μου κακοφάνηκε που οι Πατέρες της Μονής Αγ. Διονυσίου δεν τον έβαλαν στο Ναό και τον πέταξαν μόνο του στην Τράπεζα. Αλλά όπως μου εξήγησαν ήταν αιρετικός και οι κανόνες το απαγορεύουν. Δόγματα, κανόνες, φιλοσοφίες, θεολογίες. Όλα αυτά έκαναν το πιο ωραίο μήνυμα του κόσμου ένα κρύο μάθημα ερμηνευτικής. Την πιο ωραία, γοητευτική μορφή "σύμβολον προαιωνίων αληθειών". Χρειάστηκε πολύς καιρός ν' απαλλαγώ από αυτήν την πλάνη και να μπορέσω να ξαναδακρύσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. @ Άρη
    "Κύριε Σιμούδη, μετά από τόση συζήτηση, εσείς μας ξαναλέτε τα περί πτωτικού και μεταπτωτικού ανθρώπου? Ματαίως συζητάμε μου φαίνεται! "

    Αυτό δεν το βρισκω τόσο όμορφο. Θα έλεγα ότι είναι ένα είδος bullying.

    Το μόνο το οποίο έχει αναφερθεί στη συζήτηση είναι ότι αν ερμηνεύσουμε τα εμπειρικά δεδομένα που έχουμε με την τρέχουσα επαρκέστερη θεωρία για το παρελθόν των όντων τότε τα όντα τα οποία αναγνωρίζει αυτή η θεωρία πέθαιναν, μάχονταν κλπ και όλα αυτά συνέβαιναν χωρίς να εμφανιστούν άνθρωποι όπως τους ξέρουμε. Και αυτό δεν δένει καθολου εύκολα με μια ερμηνεια της θέσης του Άπ Παύλου που θα έβλεπε τον Αδαμ και την Ευα να αμαρτάνουν και μπαμ να αλλάζουν οι νόμοι του κόσμου (μένοντας στο ίδιο εκλαικευτικό σενάριο).

    Το αν η Πτώση και η αναφορά σε προπτωτικό και μεταπτωτικό εξακολουθεί να έχει νόημα είναι προς εξέταση. Ο χρόνος θα δείξει.

    Πριν απο κανα αιώνα ο Λόρδος Κέλβιν χρησιμοποιόντας την πολύ ισχυρότερη τρέχουσα Φυσική της εποχής του επιχειρηματολόγησε ότι οι χρόνοι που ήθελε η θεωρία της εξέλιξης ήταν αδύνατοι. Ότι δηλαδή ήταν Φυσικά αδύνατη με βάση τους νόμους της Φύσης. Αποδείχθηκε ότι δεν είχε λάβει υπόψη του τις συνέπειες της ύπαρξης της ραδιενέργειας (που δεν γνώριζε).

    Με ενοχλεί αυτή η βαισύνη. Να το κλείσουμε το θέμα να πάμε παρακάτω. Αυτό έχει κόστος: να φυμώσουμε τους ανθρώπους που μας εκνευρίζουν οι απόψεις τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Βασίλη Κόλλια 12:55

    Το θέμα της πτώσης, δεν.... πίπτει ένεκα επιστημονικών θεωριών και γνώσεων και δεδομένων (μόνο) που ας πούμε βρίσκονται εν εξελίξει, αλλά κατακρημνίζεται κυρίως λόγω εσωτερικών αντιφάσεων και ανακολουθίας. Όσο δηλαδή σκαλίζει κανείς αυτό το θέμα βλέπει σιγά-σιγά ότι δεν στηρίζεται σε καμμία σοβαρή λογική παρά μόνο στη λογική της απενοχοποίησης του Θεού για το κακό που βλέπουμε γύρω μας. Δεν βλέπουμε άλλον τρόπο να συμβιβαστεί η αγαθότητα του θεού με το κακό που βλέπουμε γύρω μας και ο μόνος τρόπος είναι να επινοήσουμε μια τέοια σοφιστεία.

    Εάν υποθέσουμε πως όλα ήταν αθάνατα ΠΡΙΝ ΤΗΝ "πτώση", γεννάται το ερώτημα "καλά, τότε γιατί δεν μπορούν να γίνουν όλα όπως πριν , έστω μετά την ενανθρώπηση ;" . Ή γιατί οι άγιοι έστω που αποκαθιστούν υποτίθεται την σχέση τους με τον Θεό δεν γίνονται βιολογικά αθάνατοι ;; Μα ούτε και ο Θεάνθρωπος δεν το ακτόρθωσε αυτό, εννοώ το θεωρούμε βάσει της θεολογίας της πτώσης ότι ήταν κάτι τόσο απλό και αυτονόητο για απλο΄΄υς ανθρώπους όπως η πρωτόπλαστοι ή τέλος πάντων για την υπόλοιπη κτίση. Αφού βασανίσουμε αρκετά στο μυαλό και στη ψυχή μας αυτά τα ερωτήματα , σιγά-σιγά γίνεται πρόδηλο ότι οι μόνες απαντήσεις που μπορούν να δοθούν σ' αυτά τα ερωτήματα είναι σοφιστικού τύπου. Απαντήσεις που δεν αντέχουν σε κανένα κριτικό έλεγχο, πέρα από οποιαδήποτε επιστημονική δοκιμασία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. @ Κρίνο

    Καθώς σε ακουω σκέφτομαι κάτι σαν το εξής

    - Αν υπάρχεις πως μου ζητάς να Σε αγαπώ όταν με έχεις να υφίσταμαι το κακο; Έχεις τη δύναμη να με σώσεις; Σώσε με. Δεν την έχεις; Τι δίνεις υποσχέσεις;

    - Άκουσέ με, ακολούθησε αυτό που σου λέω και θα καταλάβεις

    -Που να σε ακούσω; Εσένα στους Χριστιανούς, στους Εβραίους, στους Μουσουλμάνους; Οπου και να στραφώ έχω εξασφαλίσει κόπους και αγώνα στη ζωή αυτή και τη φωτιά της κόλασης κατά τις υποσχέσεις των άλλων μετα θάνατο. Ιδιαίτερα εγώ που γνωρίζω.

    -Μπλεγμένος;

    -Κάνουμε και χιούμορ; Μάλλον εισαι ιδέα μου

    -Μάλλον εσυ έχεις μεγάλη ιδέα για τον εαυτό σου

    -Μα Εσυ ασχολείσαι μαζί μου!

    -όχι μόνο μαζί σου.
    -------

    Στο υπόβαθρο παίζει μουσική:
    "Δεν με κατάλαβες ποτέ, απο συνήθεια έλεγες Ναι"

    Υποσημείωση:
    Οποιαδήποτε ομοιότητα με πραγματικά γεγονότα είναι τυχαία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Σιμούδης Δημήτριος8 Νοεμβρίου 2010 στις 6:18 μ.μ.

    @Βασίλη Κόλλια
    Κάποιες στιγμές ειλικρινά σε χάνω
    Δεν έχει να περιμένουμε να δείξει. Δυστυχώς έδειξε.Η εικόνα του παρελθόντος της ζωής είναι, όσες βελτιώσεις και συμπληρώσεις και να κάνει η επιστημονική πρόοδος, αυτή που μας παρουσιάζει η επιστήμη εδώ και δύο αιώνες. Το κακό και ο θάνατος υπάρχουν από την πρώτη στιγμή της δημιουργίας.Το κακό δεν είναι μόνο η λογική σύγκρουση πια αλλά η αντιμετώπιση του ανθρώπου (του πραγματικού) χάριν του ιδεώδους του προπτωτικού ανθρώπου.Σκέψου πως αντιμετωπίζει λόγου χάρη η Εκκλησία τη γυναικεία φύση (το γενετήσιο κύκλο, τη γέννα, το σαραντισμό, όλα αυτά θεωρούνται ως εκπτωτικές, από την αυθεντική δημιουργία, καταστάσεις , ως αλλοιώσεις της αληθινής δημιουργίας και γι αυτό χρήζουν συγχωρήσεως)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Βασίλη Κόλλια 4:46

    Εγώ να δεχτώ το σκετσάκι σου, ως χαριτωμένο και διασκεδαστικό, ωστόσο κι' εσύ να δεχτείς πως δεν ξεφεύγει δυστυχώς απ' τον σοφιστικό κανόνα που ανέφερα παραπάνω. Η όλη "επιχειρηματολογία" στηρίζεται στο ότι εγώ,(ή όποιος άλλος παίζει τον υποθετικό αυτό ρόλο) έχω "μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μου". Σαν να μην έχω καταλάβει ότι ο Θεός έχει κι' άλλες ασχολίες πέρα από μένα και συνεπώς η απάντησή του δεν υπάρχει χρόνος να είναι προσωπική....

    Πέραν αυτού όμως, το κλισέ έγκειται και στο εξής : εγώ στο σκετσάκι δεν ζήτησα καν προσωπική απάντηση , αλλά αντικειμενική , οικουμενική όπως θα ήταν αναμενόμενο ότι θα μπορούσε να δώσει ένας Θεός που υποτίθεται πως δημιούργησε μια αθάνατη οικουμένη. Δεν περιμένω σε ΜΕΝΑ να εκπληρωθούν όλες οι θείες αποδείξεις, αλλά αφού έχω κάνει την φιλότιμη προσπάθεια να δω και να καταλάβω και ν'ακολουθήσω, ε νισάφι πια μέσα σε τόσους αιώνες ΚΑΤΙ πρέπει να φαίνεται σ'αυτούς που έχουν κατορθώσει αν θέλεις απείρως περισσότερα από μένα, το μικρό και ταπεινό σκουπίδι..... Κάτι που να αποτελεί έστω ΕΝΔΕΙΞΗ ότι τα πράγματα θα μπορούσαν και να ήταν όλα αθάνατα όπως ήταν τάχα πριν τη Πτώση. Επειδή τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει, η Εκκλησία κατέφυγε σε γραφικότητες προκειμένου να υποστηρίξει τεχνητά τη θεωρία της. Μια και ο Θεός δεν μπορούσε ν'ασχολείται μαζί Της μόνο. Είχε άλλα πιο επείγοντα θέματα να λύσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Όχι, φίλε Βασίλη Κόλια, όχι δεν λέγαμε ναι από συνήθεια. Αντίθετα παραπήραμε σοβαρά την πίστη στον Χριστό και την αφοσίωση στην εκκλησία. Απόλυτα συνειδητά επιλέξαμε το δρόμο. Αυτό δεν έχει δικαίωμα να μας το αμφισβητήσει κανείς. Όποιος θέλει παραμένει στην εκκλησία, δεν μπορεί όμως να αμφισβητεί τις προθέσεις και την ειλικρίνεια όσων βλέπουν τα πράγματα από άλλη σκοπιά πλέον. Αν το κάνει, δεν έχει καμιά αξία ο διάλογος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. @Άρη και Κρίνο

    Καταλαβαίνω ότι στο πλαίσιο αυτό το σκετσάκι ακούγεται σαν επιχείρημα. Αλλά δεν ήταν αυτό. Ήταν μια έμπνευση της στιγμής. Εχει και στοιχεία αυτοσαρκαστικά. Αυτό που έγραψε ο Κρίνος ήταν μια αφορμή.
    Το "απο συνήθεια έλεγες ναι" δεν έχει κατ ανάγκη αποδέκτη το διαμαρτυρόμενο άνθρωπο στο σκετσάκι.

    Προσπάθησα να το κάνω να έχει ένα βαθμό ισορροπίας μεταξύ των δυο συνομιλητών αλλά φαίνεται δεν το πέτυχα

    @Άρη
    δεν το αμφισβητώ. (Άλλωστε πως θα υπήρχε το τωρινό πάθος -έτσι όπως ακούγεται σε μένα-αν δεν υπήρχε και ο έρωτας;)
    Τέλος πάντων για εμένα το κεντρικό είναι η Σωτηρία και κεντρικό στη Σωτηρία είναι η συμπεριφορά του ανθρώπου. Έτσι θεωρώ (με τη δική μου οπτική) ότι τα δικά μου ελλείματα (πολλά από αυτά εμφανή σε εμένα) είναι τόσο χοντρά ώστε δεν με παίρνει να κάνω τον κριτή των άλλων με τον τρόπο που υπονοείτε (που μπορεί να λένε το α ή το β στην τάδε εποχή και την τάδε περίσταση, αλλά σε αυτό που μετράει πραγματικά, στην πολιτεία τους στη ζωή, στην ποιότητα της καρδιάς τους, στο τι βγάζουν στους γύρω τους να είναι πολύ ανώτεροί μου)

    ΑπάντησηΔιαγραφή