Τρίτη 9 Νοεμβρίου 2010

Που είναι η Ζωή;


Ήθελα να το γράψω πολλές βδομάδες πριν, αλλά δεν μπορούσα. Παραβρέθηκα σε μια ακόμα παράσταση στο Μέγαρο Μουσικής με παραδοσιακούς ρωσικούς χορούς. Ήταν ένα πολύ εντυπωσιακό θέαμα. Ο σκηνοθέτης, ή σωστότερα ο ενδυματολόγος είχε μεγάλα κέφια και το εικαστικό μέρος της παράστασης ήταν συναρπαστικό. Και το χορογραφικό παρόμοια εντυπωσιακό.


Προσωπικά πρόσεξα άλλα πράγματα. Την μουσική, την λαϊκή ρώσικη μουσική την είχα ξανακούσει, χορούς όμως δεν είχα δει. Αυτό που έκανε αίσθηση σε εμένα ήταν κυρίως η διάθεση για ζωή που εξέπεμπαν όλοι οι παραδοσιακοί ρώσικοι χοροί. Μια διάθεση για ζωή θα έλεγα ζωώδη που πηγάζει μέσα από το βαθύ είναι του ανθρώπου. Όχι από τον εγκέφαλο αλλά από τα σπλάχνα. Μια διάθεση βαθειά ερωτική. Ζωή χωρίς έρωτα άλλωστε μάλλον είναι αντίφαση εν τοις όροις.

Αισθάνθηκα ότι αυτή ενστικτώδης ερωτική διάθεση για ζωή απουσιάζει από την ελληνική παραδοσιακή μουσική. Δεν νομίζω να κάνω λάθος και η εξήγηση του γεγονότος είναι προφανής. Η εκκλησία ήταν πάντα ενάντια στους χορούς και όλες τις σωματικές εκδηλώσεις. Μόνο σε εντελώς περιθωριακές στιγμές ήταν δυνατόν να εκφραστεί αυτή η δύναμη και θέληση για ζωή.

Σκεπτόμουν, ορθοδοξία εδώ, ορθοδοξία και εκεί. Εδώ η ορθοδοξία έπνιξε την ζωή, εκεί δεν τα κατάφερε… Το τίμημα που πληρώνουμε για το γεγονός ότι ο χριστιανισμός είναι παιδί του ελληνισμού. Σκέπτομαι, εκεί ήταν ξενόφερτος και δεν μπόρεσε να πνίξει το παγανιστικό παρελθόν. Θυμάμαι τις διηγήσεις του Ντοστογιέφσκι και στηρίζω την άποψη αυτή. Εδώ μόνο στο καρναβάλι νομιμοποιείται ο λαός να εκφράσει αυτήν την διάθεση. Τον υπόλοιπο χρόνο την καλύπτει για να μην την καταγγείλει ο άμβωνας… (Τουλάχιστον μέχρι 50 χρόνια πριν.)

Και όμως ήταν στιγμές που η ελληνική κοινωνία έσφυζε από ζωή και έκανε μεγάλα πετάγματα. Σκέπτομαι, ήταν στιγμές που την ενέπνεαν μεγάλες ιδέες, ιδέες που ενεργοποιούσαν τις ζωτικές της δυνάμεις. Όμως οι ιδέες είναι ρευστές, αλλάζουν, αλλοιώνονται χάνουν την λάμψη τους. Έτσι και η ζωτικότητα της ελληνικής κοινωνίας δεν έχει διάρκεια, εύκολα χάνει τον δρόμο της, δεν χρειάστηκε πολύ να φθάσει στον αδυσώπητο εμφύλιο, σήμερα λίγα χρόνια μετά τους ολυμπιακούς στην χρεοκοπία.

Κοιτάω γύρω μου και το μόνο που βλέπω είναι …θάνατος. Για την ακρίβεια πεθαμένους ανθρώπους, μια κοινωνία κακαρωμένη που βλέπει ακίνητη να έρχεται το μοιραίο, χωρίς καμιά διάθεση να αντιδράσει με ένα θετικό τρόπο, κάτι να κάνει για να ξεφύγει από το πέσιμο στον γκρεμό. Δύο μόνο αντανακλαστικές κινήσεις διακρίνω. Το πώς θα ξεφύγω εγώ και η κάστα μου από το κακό, και το πώς θα ονοματίσω έτσι τα πράγματα ώστε να φαίνεται ότι …πάμε καλά…, ότι δεν έχουμε να πέσουμε σε γκρεμό αλλά να διασχίσουμε πεδιάδα χλοερή.

Όταν ακούω τους πολιτικούς, είναι σαν να ακούω θεολόγους και όταν ακούω ανθρώπους, είναι σαν να ακούω χριστιανούς που λένε ότι ο Θεός είναι αγάπη, γιατί αυτοί αισθάνονται καλά!

Είναι τυχαίο;



51 σχόλια:

  1. «είναι σαν να ακούω χριστιανούς που λένε ότι ο Θεός είναι αγάπη, γιατί αυτοί αισθάνονται καλά!»

    Ναι, όντως τραγικό που το λένε αυτό οι Χριστιανοί.

    Αλλά για να είμαστε δίκαιοι, και οι Ρώσοι που χορεύουν, κάτι τέτοιο θα σκέφτονται ..........ότι ο θεός είναι έρωτας και η ζωή καταπληκτική για όλους επειδή οι ίδιοι νιώθουν ή περνάνε καλά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ.
    ΜΗΠΩΣ ΕΧΕΤΕ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΚΑΙ ΓΩ ΜΠΕΡΔΥΤΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΔΥΤΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ ΠΟΥ ΠΕΡΑΣΕ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΛΛΟΥΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥΣ ΘΕΟΛΟΓΟΥΣ΄
    ΜΕ ΤΙΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΜΕ ΑΛΛΑ ΣΥΝΑΦΗ.
    Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΗΘΙΚΙΣΤΙΚΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ,ΑΓΚΑΛΙΑΖΕΙ ΤΗΝ ΖΩΗ.
    ΣΥΓΝΩΜΗ ΚΑΙ ΠΑΛΙ
    ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Λατρεύω τα ελληνικά/ρωμέικα λαϊκά έθιμα, έχω ασχοληθεί επί σειρά ετών με τη λαογραφία της κρητικής μουσικής παράδοσης. Aρκετά άρθρα μου υπάρχουν εδώ http://www.cretan-music.gr/.
    Ωστόσο η εξιδανίκευση της "χαρούμενης παγανιστικής ψυχής" του παρελθόντος προσκρούει έντονα στην πραγματικότητα, όσο μονόπλευρη είναι & η διαπίστωση πως η Ορθοδοξία "πνίγει τη ζωή" στην Ελλάδα, ενώ δίνει ζωή.
    Επιτρέψτε μου 2 links για το χαρούμενο παγανισμό μας:
    http://www.oodegr.com/neopaganismos/pseftotheoi/pseftotheoi.htm
    http://www.apologitis.com/gr/ancient/thisies.htm#%CE%9C%CE%91%CE%A1%CE%A4%CE%A5%CE%A1%CE%99%CE%95%CE%A3_%CE%91%CE%A1%CE%A7%CE%91%CE%99%CE%A9%CE%9D
    Σας ευχαριστώ.
    Θ.Ρηγ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Κρίνος
    "και οι Ρώσοι που χορεύουν, κάτι τέτοιο θα σκέφτονται"
    Χωρίς να είμαι ειδήμων, θα έλεγα ότι δεν νομίζω να είναι έτσι. Για να χορεύεις και να χαίρεσαι δεν χρειάζεται να σκέπτεσαι κάτι άλλο, απλά χορεύεις και χαίρεσαι. Για να αρνηθείς τον χορό και την σωματική χαρά, πρέπει να βρίσκεις κάποια άλλοθι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. ΑΝΩΝΥΜΟΣ
    Θα με συγχωρήσεις να σου ότι αυτά που γράφεις είναι ...κονσέρβες. Τις έφαγα και εγώ και άλλοι της σειράς μου πριν 30 χρόνια με το κουτάλι, αλλά πλέον δεν τις βάζω ούτε στα σκουπίδια μου, κατευθείαν στην χωματερή...
    Διαβάζοντάς σε, τσιμπιέμαι και λέω, μα υπάρχουν ακόμα άνθρωποι που λέν τέτοιες ...
    Υπάρχουν και θα συνεχίσουν να υπάρχουν και καλώς υπάρχουν, αλλά δεν με αφορούν.
    Να είσαι καλά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Συμφωνώ πως η εκκλησία έχει παίξει απάνθρωπα αρνητικό ρόλο όσον αφορά τον έρωτα. Ακόμα, σαφώς ο Χριστιανισμός ως παιδί του Ελληνισμού κακόπεσε. Όμως, ας το δούμε θετικά. Με τόσα στραβά και πάλι μας πήρε τόσο καιρό ν' ανοίξουμε τα μάτια μας. Για φαντάσου να ήταν όλα μεσ' τον ρομαντισμό... Πόσο θα μας κούναγε η κούνια ακόμα...Η κακή πέραση εξασφάλισε την γνώση στους αναζητητές της, μέσω ενός συστήματος που πρόδωσε τον εαυτό του... Ο έρωτας δε, δεν ευδοκιμεί μες το ψέμα, οπότε χορός χαρά γεμάτος ίσως να μιλάει για όσα θα ήθελε και όχι για όσα έχει...dream on... Όσο για τον θάνατο που βλέπεις γύρω σου, τι θες να πείς; Ότι σε άλλα μέρη με άλλες κουλτούρες θα έβλεπες την αιώνια ζωή; Διαφέρουμε μόνο στον τρόπο με τον οποίο δεν θέλουμε να δούμε την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι πως η ύπαρξή μας αιωρείται στο πουθενά, με βάρκα τη φρούδη ελπίδα... Όσο για το τελευταίο που αναφέρεις, όχι μόνο δεν είναι τυχαίο αλλά είναι απόλυτα αναμενόμενο όταν η ζωή είναι ανεπαρκής απέναντι στην ίδια την Ζωή. Να είσαι ικανοποιημένος που δεν έχουμε φτάσει στους ανθρώπους που μιλάνε σαν θεολόγοι και στους πολιτικούς που μιλάνε σαν Θεοί... Προς Ανώνυμο...η Ορθοδοξία όφειλε, για να είναι αντάξια του ονόματός της, να ΕΙΝΑΙ η Ζωή και όχι να την "αγκαλιάζει"(= πνίγει μεσ'τις υποσχέσεις) μέχρι να πεθάνει....ευ λόγια σον!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Ανώνυμος
    Δεν έγραψα για καμμιά χαρούμενη παγανιστική ψυχή ή κάτι σχετικό.
    Όσο για τον ρόλο της ορθοδοξίας, δεν έχει κανείς παρά να κοιτάξει την ορθόδοξη εκκλησία και θα καταλάβει. Πλην όμως προσωπικά δεν μου αρέσει να κρίνω προσωπικές συμπεριφορές και για τον λόγο αυτό έχω γράψει σχετική θεολογική κριτική και στον Πλανήτη της Θεολογίας και στο Σοκ και Δέος και δεν είδα καμμιά αναίρεσή της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Κοιτάζοντας τη φωτογραφία, εύκολα απαντάς στο ερώτημα "Που είναι η ζωή;" Μα, πίσω από το φακό φυσικά! Όμως, στο ερώτημα "Τι ΝΟΗΜΑ έχει η ζωή;" τι απαντάμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. παρ*άλογη 6:13

    «Διαφέρουμε μόνο στον τρόπο με τον οποίο δεν θέλουμε να δούμε την αλήθεια. Και η αλήθεια είναι πως η ύπαρξή μας αιωρείται στο πουθενά, με βάρκα τη φρούδη ελπίδα... »

    Αυτό δεν ακούγεται και τόσο παράλογο...........

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ΚΑΛΗΜΕΡΑ
    ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΣΕΡΒΕΣ Κ ΜΕΣΚΟ.
    ΜΕΝΔΙΦΕΡΕΙ ΟΤΙ Η ΟΡΟΔΟΞΙΑ ΕΧΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΕΠΙΡΟΕΣ ΔΥΤΙΚΕΣ-ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ Ο ΤΕΛΩΝΙΣΜΟΣ ΕΙΝΙ ΔΥΤΙΚΗ ΕΠΙΡΟΗ.
    Μ ΕΝΔΙΦΕΡΕΙ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΛΕΩ ΔΕΝ ΤΑ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΙ ΧΩΡΙΣ ΒΑΣΑΝΟ ΣΚΕΨΗΣ.
    Μ ΕΝΔΙΦΕΡΙ ΓΙΑΤΙ ΤΑ ΥΙΟΘΕΤΟΥΝ ΠΟΛΟΙ ΔΥΤΙΚΟΙ ΘΕΟΛΟΓΟΙ ΠΟΥ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΑΠΟ ΠΙΟ ΜΑΚΡΥΑ.
    Μ ΕΝΔΙΦΕΡΕΙ ΓΙΑΤΙ Η ΓΝΗΣΙΑ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΠΑΡΑΓΕΙ ΑΓΙΟΥΣ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΠΑΔΟΥΣ.
    Μ ΕΝΔΙΑΦΕΡΙ ΓΙΑΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΠΙΑ-ΔΕΝ ΤΑ ΚΑΤΑΦΕΡΝΩ-ΟΤΙ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΣΗ ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΗΘΙΚΗ.
    Μ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ Η ΓΝΩΜΗΣΑΣ ΓΙΑΤΙ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΩ ΕΔΩ ΚΑΙ ΧΡΟΝΙΑ.
    ΜΕ ΕΝΔΙΦΕΡΙ Η ΟΞΥΔΕΡΚΕΙΑ ΤΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟ ΣΑΣ.
    ΣΑΣ ΘΕΩΡΩ ΠΙΟ ΧΡΙΣΤΙΝΟ ΑΠΟ ΠΟΛΛΟΥΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ..ΑΣΧΕΤΑ ΑΝ ΕΙΡΩΝΕΥΕΣΤΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΜΟΛΙΣ ΕΙΠΑ.
    Μ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΕ ΕΧΕΤΕ ΠΕΙΣΕΙ ΚΑΘΟΤΙ ΚΑΙ ΓΩ ΕΙΜΑΙ ΘΕΤΙΚΟΣ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ...ΣΤΙΣ ΑΝΑΙΡΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΜΕ ΛΟΓΙΚΕΣ ΑΝΑΓΩΓΕΣ.
    Η ΕΙΡΩΝΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΟΤΑΝ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΔΩ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΙΧΑ ΠΟΛΛΑ ΣΥΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΙΔΙΑ ΜΕ ΣΑΣ.
    ΟΤΑΝ ΟΜΩΣ ΑΣΧΟΛΗΘΗΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΣΙΓΑ ΣΙΓΑ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ.
    ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΟΥΡΑΣΩ ΚΑΝΕΝΝΑ ΕΔΩ ΜΕΣΑ.
    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ
    ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΚΑΛΗΜΕΡΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Έχω την γνώμη πως η ελλαδική ορθοδοξία έχει δυο πνευματικότητες. Η μία είναι η μοναστική. Έχει τις απαρχές της στον νεοπλατωνισμό και στα ιδανικά του "Ἁγίου Ἀνδρὸς" της ύστερης αρχαιότητος. Η άλλη είναι η αγροτική-λαϊκή, η οποία κατά τον πολύν Αδόλφον Χάρνακ είναι η ελληνική θρησκεία με χριστιανικό ένδυμα. Αν και ο χαρακτηρισμός είναι λίγο υπερβολικός, θα μπορούσα mutatis mutandis να τον δεχθώ. Πείσθηκα πως υπήρχε μια άλλου είδους χριστιανική θρησκεία στην ελληνική επαρχία όταν διάβασα το βιβλίο του Γ. Μέγα "Ελληνικές Γιορτές" και τις "Παραδόσεις" του Ν. Πολίτη.Θα έλεγα ότι με εξέπληξε η επιβίωση της ελληνορωμαϊκής θρησκευτικότητος και η κατάφαση σε όλες τις σωματικές εκδηλώσεις του ανθρωπίνου βίου, πολλές φορές με τις "ευλογίες" του παπά. Όσον αφορά βεβαία την στάση της μοναστικής πνευματικότητος στις ίδιες εκδηλώσεις... Έχω να πω πως ο πουριτανισμός του 17ου αιώνα ωχριά μπροστά της!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. παράλογη
    "Όσο για τον θάνατο που βλέπεις γύρω σου, τι θες να πείς; Ότι σε άλλα μέρη με άλλες κουλτούρες θα έβλεπες την αιώνια ζωή"
    Νομίζω ότι κάνεις ένα λάθος, για την ακρίβεια πατάς την πεπονόφλουδα της θρησκείας. Ο θάνατος δεν αντιτίθεται στην αιώνια ζωή αλλά στην ζωή (απλώς). Ελπίζω να αισθάνεσαι την διαφορά.
    Και βέβαια εδώ χρησιμοποιώ την λέξη θάνατο μεταφορικά, όπως εξηγώ αμέσως μετά. Δεν βλέπω λοιπόν αιώνια ζωή σε άλλες παραδόσεις, αλλά πάθος για ζωή, αγώνα συλλογικό και έντονο για να υπερβηθούν τα αδιέξοδα. Από αδιέξοδα και κρίσεις σαν την δική μας πέρασαν σχεδόν όλες οι δυτικές χώρες, αλλά αντέδρασαν και τα ξεπέρασαν, ενώ εμείς, έχω την αίσθηση ότι καθώμαστε (σαν πεθαμένοι) και τα κοιτάμε αποχαυνωμένοι. Και αυτό κατά την γνώμη μου, που θα την τεκμηριώσω κάποια στιγμή, οφείλεται στη "θεολογική" δομή της κουλτούρας μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. ΑΝΩΝΥΜΟΣ
    Ίσως θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει το ότι ...τρως κονσέρβες! Πάντως θα είχε νόημα να πεις σε τι δεν σε πείθω και γιατί. Έτσι πως το λες είναι σαν να λες ότι είσαι προκατειλλημένος και επομένως ότι και να πω δεν θα σε πείσω.
    Για να πω όμως την αλήθεια, δεν έχω κανένα λόγο να θέλω να σε πείσω. Στο μπλογκ δεν επιχειρηματολογώ, δεν θέλω να πείσω κανένα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. κ. Αρσένιε, ζωή (απλώς)=θάνατος σε λίγο... Αν το θέμα είναι το πόσο "έξω καρδιά" είμαστε μέχρι να πέσουμε έτσι και αλλοιώς όλοι απ΄τον γκρεμό, δεν θα επιμείνω. Η πεπονόφλουδα της θρησκείας δε, δε φταίει στη σύλληψή της, καθώς αποτελεί ένα όνειρο απέραντης ομορφιάς αντάξιο της ανθρώπινης ύπαρξης. Αυτό που φταίει είναι το ΨΕΜΑ πως έχουμε βρεί τον τρόπο να το κάνουμε πραγματικότητα! Πως να μη μας πιάσει κατάθληψη;! Tάζουν σε παιδιά;!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Παράλογη, Κρίνος
    Γιατί θα πρέπει να αναζητήσουμε το νόημα της ζωής μας έξω από την ζωή μας; Για μένα η ζωή είναι γεμάτη από νοήματα που διαρκούν τουλάχιστον όσο αυτή, και είμαι ευτυχής!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Παρ΄'αλογη
    Πράγματι ζωή=θάνατος σε λίγο. Για σκέψου λοιπόν πόσο σημαντική είναι κάθε στιγμή της ζωής μας! Η αλήθεια είναι ότι το να ζεις είναι τέχνη, και πολλοί έμποροι επιδιώκουν να μας την κλέψουν για να πουλήσουν την πραμάτεια τους. Μπορεί αυτή να φαίνεται ωραία, αλλά είναι ψεύτικη γιατί το σύμπαν εμπεριέχει μέσα του και την ασχήμια.
    Προσωπικά, αν και με θλίβει η κατάντια της χώρας μου πολύ, έχω πολλούς τρόπους για να ζω. Με την επίγνωση ότι κάποια στιγμή, αργά ή γρήγορα ...θα τους χάσω. Όσο τους έχω όμως, ζω!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Δεν ξέρω για την Παρ*άλογη , αλλά για μένα το θέμα έχει ως εξής : Η αναζήτηση νοήματος συνολικού, όπως είχα γράψει και σε προηγούμενο ποστ είναι ίδιον του ανθρώπινου εγκεφάλου. Το βλέπουμε και στο πως η επιστήμη ψάχνει πυρετωδώς με δαπάνη απίστευτης ενέργειας την "θεωρία των πάντων" , κάποια δηλαδή μη-αποσπασματική λογική στα πράγματα. Αυτό δεν σημαίνει ότι ψάχνουν οι άνθρωποι το νόημα "΄εξω" από τη ζωή , αλλά επιχειρούν να λάβουν τόση απόσταση όση χρειάζεται ώστε να διακρίνουν την συνολική εικόνα. Να, όπως δεν μας αρκεί π.χ. να βλέπουμε την Αθήνα από κοντά αλλά ρίχνουμε και καμμιά ματιά στον Γούγλη για να δούμε τη δορυφορική εικόνα και θέση εκείνου που ζούμε από κοντά. Η δορυφορική εικόνα δεν είναι ακριβώς έξω από τη ζωή . Είναι η ίδια η ζωή από άλλη πιο περιεκτική οπτική γωνία. Τώρα βέβαια που έχουμε την Google είναι εύκολο να την απομυθοποιήσουμε και να εντοπίζουμε τα στραβά της, αλλά αν βρισκόμασταν ξανά σε μια εποχή όπου θα είχαμε μόνο την κοντινή εικόνα, την αποσπασματική της ζωής, θα επιχειρούσαμε και πάλι να τα δούμε όλα. Είναι άλλο να κάνεις βόλτες στην ακρόπολη κάνοντας βόλτες στην ακρόπολη πιστεύοντας πως η Γη είναι επίπεδη και τελείως άλλο να κάνεις την ίδια βόλτα έχοντας δει δορυφορικές εικόνες και την σφαιρικότητα της Γης. Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι, κατά κάποιον τρόπο, η θρησκεία ήταν ο πρώϊμος "Γούγλης" κατά μία αναλογία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @ Αρσένιος
    Το πόσο σημαντική είναι η καθε στιγμή που ζούμε είναι κάτι στο οποίο συμφωνώ απόλυτα. Με τα όσα άσχημα εζησα τα τελευταία χρόνια, μιας κ είχα την ατυχία να χάσω δικούς μου ανθρώπους, κατανόησα απόλυτα το πόσο σημαντικές είναι οι στιγμές που ζούμε.
    Δυστυχώς, δεν ξέρω γιατι, δεν εχουμε μαθει να εκτιμάμε τη ζωη μας, τις στιγμές μας, τους δικούς μας, τους φίλους μας κλπ.
    Δυστυχώς αυτο το "μάθημα" το έμαθα με τον ασχημο τρόπο.
    Για αυτό το μόνο που εχω να πω, ειναι ζήστε τη ζωη σας ολοι σας. Εκτιμηστε το καθε λεπτο κ την καθε στιγμη. Και ποτε μη θεωρήσετε τιποτε ως δεδομενο. Ειτε προκειται για ανθρωπο, ειτε για συναισθημα.

    Ακόμη κ τωρα, δεν ξέρω αν ειναι στην φύση μας να θεωρούμε τα πράγματα δεδομένα. Αλλα σίγουρα είναι λάθος.

    Αυτοι οι έμποροι (στους οποιους αναφέρεστε) δεν έχουν θέση στη δικιά μου ζωη πια.

    "γιατι να αναζητήσουμε το νοημα της ζωής έξω απο τη ζωή μας;"
    Νομίζω είναι το σοφότερο ερώτημα που εχω ακούσει! Με προβληματιζε κ εμενα κάποτε, αλλα όχι πλεον.. Πιστευω οτι ειμαστε (χοντρικα) πλασματακια που αποτελουμαστε απο οργανικες ενωσεις. Αρα γερναμε κ πεθαινουμε. Οσο πιο νωρις το αποδεχτούμε, τοσο πιο ομορφα θα ζήσουμε. Τα υπολοιπα (για αλλους κόσμους κ άλλες ζωες) δεν με προβληματίζουν..(Sorry αν γινομαι πεζος)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Όχι, Γιώργο Λιάγκα, εγώ τουλάχιστο δεν θεωρώ ότι η θρησκεία είχε σχέση μόνο με "άλλους κόσμους" και "άλλες ζωές" , αλλά και με άλλη θέαση του ίδιου αυτού κόσμου και της ίδιας αυτής ζωής. Άλλο αν πέτυχε ή απέτυχε σ'αυτόν τον τελευταίο στόχο, πάντως αυτή η εγγενής ανάγκη του ανθρώπου ήταν που έδωσε γέννεση σε θρησκευτικού τύπου φαινόμενα. Σε καμμία περίπτωση δεν προκύψανε τυχαία, επειδή κάποιοι απλώς το αποφασίσανε για να παγιδεύσουνε τους υπόλοιπους. Έγινε κι'αυτό, αλλά η αρχική αιτία της θρησκείας ή της ολιστικής σκέψης οφείλεται στην ίδια μας την δομή ως ανθρώπων. Άν είχες ασχοληθεί μόνο με τους δικούς σου ανθρώπους όπως λες κι'έφτανες στο τέλος της ζωής σου χωρίς να έχεις αναρωτηθεί για τη ζωή στο σύνολό της, πάλι θα μπορούσες να θεωρήσεις πως έχασες τη ζωή σου ή το νόημά της γιατί δεν θα ήξερες αν υπήρχαν τελικά κι'άλλα πράγματα να προσφέρεις σ' αυτούς τους ανθρώπους ή και στον εαυτό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Κρίνος
    Η θρησκεία είναι κάτι εξαιρετικά πολύπλοκο και πολυεπίπεδο φαινόμενο, ίσως για μερικούς να ισχύει αυτό που λες, αλλά υπάρχουν και πολλές άλλες όψεις τις οποίες μελετούν συστηματικά οι θρησκειολόγοι.
    "Η δορυφορική εικόνα δεν είναι ακριβώς έξω από τη ζωή . Είναι η ίδια η ζωή από άλλη πιο περιεκτική οπτική γωνία."
    Δεν νομίζω ότι έχεις δίκιο, γιατί είναι εντελώς άλλο να ζεις την ζωή από το να την παρατηρείς από ψηλά και ακόμα περισσότερο από το να φαντασιώνεσαι ότι την βλέπεις από ψηλά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αρσένιε,

    Ναι, δεν είπα να έχουμε ΜΟΝΟ την δορυφορική εικόνα, ή να φαντασιωνόμαστε πως την έχουμε και να βλέπουμε τα πάντα μόνο μέσα απ'αυτήν(και η φαντασία μια θεμιτή και θαυμαστή λειτουργία του εγκεφάλου είναι), αλλά ότι η ανάγκη να έχουμε ΚΑΙ μια πιο αποστασιοποιημένη , ολιστική θέαση, μας βάζει ούτως ή άλλως, εκ κατασκευής στην περιπέτεια των θρησκειών- οι οποίες βεβαίως στη συνέχεια εκμεταλλεύονται δεόντως τη φυσική αυτή τάση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Σιμούδης Δημήτριος12 Νοεμβρίου 2010 στις 2:49 μ.μ.

    @Ανώνυμο
    Θα ήθελα να μου εξηγήσεις, αν το έχεις καταλάβει, αυτό με την οντολογική σχέση. Τι σημαίνει αυτό; έχει σχέση με τα σημερινά, επιστημονικά δεδομένα ή η έννοια της οντολογίας έχει σχέση μόνο με φιλοσοφικές εξηγήσεις (παλαιοτέρων αιώνων); Δηλαδή σχετίζεται με το κορμί μας και πως; Δεν θα έπρεπε να φαίνεται αυτό με κάποιο τρόπο; Ένας ορθόδοξος άνθρωπος που ζει μυστηριακά έχει διαφορετικά DNA από έναν μη ορθόδοξο; Δεν μπορεί να δεχτεί το αίμα ας πούμε ενός μη ορθοδόξου γιατί διαφοροποιείται οντολογικά από εκείνον; Πως εκδηλώνεται η οντολογία; ή δεν σχετίζεται με το κορμί μας;
    Και επιπλέον τι κάνει για παράδειγμα τον κανόνα της Ορθόδοξης Εκκλησίας της απαγόρευσης της σεξουαλικότητας ενός ανθρώπου έξω από τα πλαίσια του Ορθοδόξου γάμου να είναι οντολογικής υφής ενώ η ίδια απαγόρευση της Καθολικής Εκκλησία να είναι ηθικιστικής υφής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. @ Κρινος (αναρτηση 9:25)
    Δεν εχω τόσο σφαιρικές γνώσεις όπως οι θεολόγοι για να μπορέσω να τοποθετηθώ με ακρίβια στο ζήτημα των θρησκειών.

    Αυτο στο οποίο εγω ώς ατομο διαφωνώ ειναι η αυτό που εσυ ονομάζεις "εγγενής ανάγκη του ανθρώπου να δει τον κόσμο απο ένα άλλο πρίσμα".
    (ο τροπος που το τοποθετεις μοιάζει με κλασσικη φιλοσοφια).
    Ως άτομο (καλώς ή κακώς) δεν ενοιωσα ποτε αυτή την αναγκη. Την αποδέχτηκα ως κομμάτι της ορθοδοξίας, αλλα κ πάλι δεν με απασχολούσε. Τωρα πλεον δεν με απασχολει καθολου. Ανα τους αιώνες η ανθρωποτητα ζητα απαντησεις στα ερώτηματα (της αναγκης στην οποια αναφέρεσαι) αλλα εκ του αποτελέσματος, καμια απαντηση δεν ειναι ακριβής.

    Για μενα η ζωη στο σύνολο της, ειναι η ζωη που ζεις. Οχι η ζωη που θα ήταν αλλιως, μεσα απο άλλο πρίσμα κλπ. Ισως αυτη η ματαιοδοξία του ανθρώπου να είναι κ η πηγη της δυστυχίας του.

    Σκέψου τον επιχειρηματια που λογω δουλειας δεν βλεπει τα παιδια του. Σκέψου αυτον που ψάχνει το βαθύτερο νόημα κ χάνει τον κόσμο του. Ο καθένας μπορει να ζει στον δικό του υπέροχο κόσμο.

    Εγω προτιμώ να ζω στον φυσικό αυτο κόσμο που όλοι "υποτιμούν".
    Αν πάψουν να τον βλέπουν τόσο υποτιμητικά οι θρησκειες ( γιατι κατα κάποιο τρόπο κάνουν αυτο το πράγμα εν μερη) θα ειναι μια αρχη. Θα μαθουμε να αγαπάμε κ το χωμα που πατάμε. Θα καταλαβουμε οτι ειμαστε κομμάτι του, κ οχι κατι παραπάνω. Τοτε (στον δικο μου κοσμο) ολα θα ηταν καλύτερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.
    ΚΑΙ ΠΡΟΣ Κ ΣΙΜΟΥΔΗ ΠΕΤΡΟ.
    ΚΑΤΙ ΑΠ ΤΟ ΠΕΡΙΒΑΛΟΝ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ.
    Ξεφυλλίζοντας το βιβλίο του Αρχιμ . Σωφρονίου Σαχάρωφ , "Άγιος Σιλουανός ο Αθωνίτης", στάθηκε το βλέμμα μου σε ένα χωρίο που πιστεύω αξίζει να το καταχωρίσω. Λέγει λοιπόν : " Η αγιότης δεν είναι έννοια ηθική αλλά οντολογική . Άγιος δεν είναι εκείνος όστις είναι άμεμπτος κατά την ανθρωπίνην ηθικήν ή, κατά το φαινόμενον της πολιτείας αυτού, υπό την έννοιαν της ασκήσεως ή εισέτι και της προσευχής (και οι Φαρισαίοι ενήστευον και ετέλουν μακράς προσευχάς ) αλλά εκείνος όστις κατέστη φορεύς του Πνεύματος του Αγίου".

    Καμιά φιλοσοφική ηθική δεν μπόρεσε ποτέ να αποκτήσει μια τέτοια οντολογική βαρύτητα. Καμία ηθική και κανένας κώδικας συμπεριφοράς δεν μπορεί να μεταστοιχειώσει τον άνθρωπο, να επιφέρει ριζική οντολογική διαφοροποίηση.

    Έλεγε ένας γέροντας κάποτε, ότι η εκκλησία έχει ένα κέντρο που λέγεται Χριστός και ένα σκοινί - σύνορο γύρω από το κέντρο σαν μια περιφέρεια ενός κύκλου. Το σκοινί αυτό είναι το όριο της αμαρτίας. Μερικοί χριστιανοί κάθονται με την πλάτη προς τον Χριστό και προσέχουν μην τυχόν και περάσουν το σύνορο και αμαρτήσουν θανάσιμα . Έτσι βασανίζονται πολύ. Το σωστό είναι να γυρίσουμε την πλάτη στο σύνορο και να κοιτάζουμε τον Χριστό. Έτσι, εξασφαλισμένοι και ήρεμοι, με το σχοινί πίσω μας να πλησιάσουμε προς το κέντρο.
    ΕΕΥΧΑΡΙΣΤΩ
    ΚΑΙ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΤΙ ΜΙΑ ΠΟΡΝΗ ΚΑΙ ΕΝΑΣ ΛΗΣΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ.
    Α ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΗ ...ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ Ο ΧΩΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΓΡΑΜΜΙΚΟΣ.
    ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΣΥΝΗΠΑΡΧΟΥΝ ΣΤΟ ΤΩΡΑ.
    ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ ΠΟΥ ΣΤΕΡΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΛΑΥΣΗ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ
    ΤΟ ΑΡΡΩΣΤΟ ΠΑΘΟΣ ΚΤΥΠΑ.
    Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟΣ ΥΛΙΣΤΗΣ ΑΦΟΥ ΠΗΡΕ ΤΗΝ ΥΛΙΚΗ ΜΟΡΦΗ.
    ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΑΡΕΣΕ ΝΑ ΤΟΥ ΧΑΙΔΕΥΟΥΝ ΤΑ ΜΑΛΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟΥ ΒΑΖΟΥΝ ΑΡΩΜΑΤΑ.
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΠΑΛΙ

    Κ ΜΕΣΚΟ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.
    ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ ΠΟΡΕΙΑ.
    ΕΣΕΙΣ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΕΤΕ ΤΩΡΑ ΟΤΙ ΕΓΩ ΔΟΚΙΜΑΣΑ ΚΑΙ ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΗΚΑ.
    ΕΞΑΛΟΥ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΡΩΣ...ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΟΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΣΕ 2 ΧΡΟΝΙΑ ΕΞΑΣΘΕΝΕΙ,
    ΤΩΡΑ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΕΝΤΡΥΦΗΣΩ ΣΤΗΝ ΑΓΑΠΗ...ΠΡΟΣΠΑΘΩ...
    ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΠΑΛΙ ΚΑΙ ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Σιμούδης Δημήτριος12 Νοεμβρίου 2010 στις 7:29 μ.μ.

    @Aνώνυμος
    Συγνώμη αλλά δεν μου έδωσες καμμία απάντηση
    Σε τι συνίσταται η οντολογική διαφοροποίηση;
    Δεν θα έπρεπε να φαίνεται αυτή η οντολογική διαφοροποίηση; Όσο η οντολογία ήταν αντικείμενο μόνο της σκέψης και της φιλοσοφίας όλα ήταν καλά, τώρα όμως που η οντολογία έγινε και αντικείμενο της επιστημονικής μελέτης και έρευνας δεν δικαιολογείται να μην φαίνεται πουθενά. Λες ότι ο έρωτας είναι νευρολογικό φαινόμενο άρα μετρήσιμο μέγεθος από τις σχετικές με τη νευρολογία επιστήμες.Ε η οντολογική διαφοροποίηση των ανθρώπων δεν είναι αναμενόμενο ότι θα έπρεπε να είναι παρατηρήσιμη από τις επιστήμες του ανθρώπου;Διαφορετικά έχει το δικαίωμα ο καθένας να κρατά για τον εαυτό του την οντολογική διαφοροποίηση και να αποδίδει στον άλλο μόνο ηθική μεταβολή. Στηριζόμενος μόνο σε λόγια.
    Παλιά μου άρεσε και μένα ο Ζαχάρωφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Περί της χαράς της ζωής... Δεν μπορώ να καταλάβω την ευκολία με την οποία παραιτούμαστε από μια ανώτερη απαίτηση, ακόμα και αν αυτή δεν έχει αποδέκτη ( σύμφωνα με τα ως τώρα γνωστά επιστημονικά δεδομένα τουλάχιστον). Μετά την κβαντική φυσική έρχεται επίσημα και η κβαντική ευτυχία, έτσι για να λειτουργούμε πιστά στα πλαίσια ενός σύμπαντος που εμπεριέχει την ασχήμια... Έχουμε καταλάβει τι σημαίνει αποδέχομαι την γενικότερη ασχήμια, όμως παίρνω χαρά από το επιμέρους καλό και θεωρώ πως έχω καταφέρει το ιδανικό; Έχουμε ανακαλήψει την αξία της στιγμής (την οποία και δεν αρνούμαι) και την βάζουμε σε κουτάκια. Στα 10 κουτάκια παίρνεις δώρο ένα σετ παρωπίδες με έξτρα ενίσχυση και στρασάκια... Μα μιλάμε σοβαρά; Είναι δυνατόν να κλείνουμε τα μάτια στον πόνο και την αδικία που θερίζουν αδιακρίτως; Πως μπορούμε να μην παραδεχόμαστε πως ότι έχουμε εφαρμόσει ως τώρα είναι λύσεις ανάγκης για την εξασφάλιση της ιδιωτικής μας ευτυχίας στο βαθμό που αυτό γίνεται; Ατομική επιχείρηση περιορισμένης ευθύνης... Προσωπικά, παίρνω μεγάλη χαρά από αμέτρητα απλά πράγματα, δεν παύω όμως να αναγνωρίζω πως είναι μια πολυτέλεια και αυτό μες το γενικότερο χαλασμό... Προς Ανώνυμο... Πρώτα εντρυφούμε στην αγάπη και μετά δοκιμάζουμε τον έρωτα. Αλλοιώς, το μόνο που μπορούμε να ερωτευτούμε είναι η αντανάκλαση του εαυτού μας στα μάτια του άλλου...και να λες ευχαριστώ αν κάτι τέτοιο εξασθενίσει σε 2 χρόνια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @ Αρσενιο
    "Γιατί θα πρέπει να αναζητήσουμε το νόημα της ζωής μας έξω από την ζωή μας; Για μένα η ζωή είναι γεμάτη από νοήματα που διαρκούν τουλάχιστον όσο αυτή"
    εδω να υποθεσω Αρσενιε εχει θεση η "νατουραλιστική" σου (πιθανώς) "διήγηση" περι της πραγματικότητος? ίδωμεν....

    @Κρινο
    "κάποια δηλαδή μη-αποσπασματική λογική στα πράγματα."
    "αλλά επιχειρούν να λάβουν τόση απόσταση όση χρειάζεται ώστε να διακρίνουν την συνολική εικόνα"
    αδελφε Κρίνε, εχεις βαθεια φιλοσοφική σκεψη και εκφραστική αρτιότητα!...διαβαζοντάς το ενιωσα οπως ενιωσα οταν διαβαζα για πρωτη φορα τον "Πλανητη της Ορθοδοξίας", οτι υπαρχουν κι άλλοι άνθρωποι που σκεφτονται παρόμοια με μενα... οτι δεν ημουν μονος εγω μεσα στο εκκλησιαστικό-θρησκευτικό περιβαλλον, που ειχε τετοιες "περίεργες" ανησυχιες και ερωτήσεις...
    @ΑΝΩΝΥΜΟ
    αδελφε μην κουραζεις το θεμα με την "οντολογικότητα". Κι εγω ως "παθων" πρωην "Ζωηκός", βρηκα μια διεξοδο στην "οντολογία" του Ζηζιούλα και του Γιανναρα, αλλα οπως αποδεικνύεται πολύ ευκολα, ολα ειναι μονο στα λόγια, τιποτε από ολα αυτα δεν ισχύουν...διοτι δεν εχει υπάρξει ουτε μια ένδειξη...
    π.Δημήτριος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. ΚΑΛΗΜΕΡΑ Π ΔΗΜΗΤΡΙΕ.
    ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΤΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ;
    Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΓΙΟΥΣ.
    ΕΣΕΙΣ;
    ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. @ΑΝΩΝΥΜΟ Αρχικά λες "...δεν καταλαβαίνω που στερεί την απόλαυση η Ορθόδοξη Εκκλησία..." μετά, "...εξάλλου δεν υπάρχει έρως...νευρολογικό φαινόμενο είναι, που σε 2 χρόνια εξασθενεί..." Είναι σαν να ζητάει η καρδιά σου να οδηγήσεις "Ferrari" χωρίς δίπλωμα οδήγησης. Να προσκρούεις σε κολώνα και να έρχεται κάποιος, (Ορθόδοξη Εκκλησία), να σε φορτώνει ενοχές πως ΦΤΑΙΕΙ Η ΕΠΙΘΥΜΙΑ σου να πατάς γκάζια και όχι το ότι το δοκίμασες απροετοίμαστος!... Ο ύστερος ενοχικός συμβιβασμός με την "Vespa" είναι η "στέρηση της απόλαυσης"... Η σχέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας με τον Έρωτα είναι ότι και της επιστήμης με την "ζωή στον Άρη"...προσπαθεί ακόμα να την αποδείξει! Επιπλέον, θεωρώ πως αν ο Χριστός ήταν πράγματι "ο μεγαλύτερος υλιστής", όφειλε να μην είχε παρακάμψει το ανδρικό σπέρμα...Όφειλε να είναι "Love Child" για να δώσει αν μη τι άλλο το καλό παράδειγμα, χωρίς να μας υποτιμάει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ
    ΠΡΟΣ ΠΑΡΑΛΟΓΗ

    ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΝΟΧΕΣ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΑΣ.
    ΜΠΟΡΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΕΝΟΧΕΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ;
    ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Συμφωνώ με τον Δημ Σιμούδη στο 7:29. Οι οντολογικές αλλοιώσεις σαφώς και θα έπρεπε ΚΑΠΩΣ να φαίνονται. Η "παραγωγή αγίων" ως απόδειξη που ανέφερε κάποιος, δεν ευσταθεί γιατί εδώ ισχύει το Γιάννης κερνάει-Γιάννης πίνει. Άμα ορίζει μόνη της η Εκκλησία τις "αποδείξεις" της χωρίς να ελέγχονται αντικειμενικά, καταλαβαίνει κανείς ότι συμπεριφέρεται σαν τη κουκουβάγια.

    Συμφωνώ επίσης με το 11:45 της Παρ*άλογης , εκεί που λέει ιδίως ..........
    "Είναι δυνατόν να κλείνουμε τα μάτια στον πόνο και την αδικία που θερίζουν αδιακρίτως; "
    και .........
    " Προσωπικά, παίρνω μεγάλη χαρά από αμέτρητα απλά πράγματα, δεν παύω όμως να αναγνωρίζω πως είναι μια πολυτέλεια και αυτό μες το γενικότερο χαλασμό..."

    Σ' αυτά τα δύο σημεία είναι που χωλαίνει η ανέμελη θεώρηση που συμβουλεύει "άδραξε τη μέρα !". Και αυτά τα δύο σημεία είναι που μας έβαλαν στη περιπέτεια των θρησκειών, των ιδεολογιών και των φιλοσοφιών. Γι' αυτό τα ζώα δεν ανέπτυξαν τις παραπάνω τρεις "μάστιγες" , γιατί δεν έχουν τη δυνατότητα να νιώσουν αυτό που συμβαίνει στο ευρύτερο περιβάλλον τους. Μόνο στιγμές και άμεσες καταστάσεις. Εμείς , ως άνθρωποι πρέπει να φτάσουμε με εξάσκηση να απενεργοποιήσουμε αυτή την εγγενή δυνατότητα ή να μας την απενεργοποιήσουν, για να μη νιώθουμε. Επίσης κάποιος μπορεί να την ενεργοποιήσει, αλλά αυτό σημαίνει ότι ήδη κάτι υπάρχει που δύναται να ενεργοποιηθεί.

    π. Δημήτριε, όχι δεν είστε καθόλου μόνος στις "περίεργες αναζητήσεις". Πολύς κόσμος είχε παγιδευτεί στα δίχτυα της θεολογίας και τώρα βρίσκεται στην έξοδο. Απλώς άλλοι μετά την συνειδητοποίηση, συνεχίζουν να το "φιλοσοφούν"και άλλοι απλώς αδιαφορούν πλέον. Ο καθένας όμως κουβαλάει μέσα του κάποια πολύτιμα ράκη απ'όλη αυτή τη περιπέτεια. Και τραύματα βεβαίως...

    « Η σχέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας με τον Έρωτα είναι ότι και της επιστήμης με την "ζωή στον Άρη"...προσπαθεί ακόμα να την αποδείξει!» από το 13/11/2010 11:01..........καλό !

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. @προς ΑΝΩΝΥΜΟ 7:50μ.μ Συμφωνώ πως "δεν υπάρχουν ενοχές στην Εκκλησία μας".... αυτό είναι το κακό!!! Είναι αμετανόητη! Δεν υπάρχουν λοιπόν ενοχές στην Εκκλησία, εμείς δεν μπορούμε να έχουμε ενοχές προς τον Πατέρα, ο Πατέρας σαφώς δεν έχει ενοχές προς εμάς,... είμαστε δηλαδή, "μια ωραία ατμόσφαιρα"... Όλα καλά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Μου κάνει εντύπωση πως όλοι, πιστεύοντες και μη, αρνείσθε με κάποια τρόπο την ενοχήν. Οι μέν θεωρώντας πως στην ορθόδοξη εκκλησία δεν υπάρχουν ενοχές! Οι δε κατηγορώντας την εκκλησία πως μας έχει φορτώσει ενοχές ! Εμένα θα μου επιτρέψετε να 'χω άλλη άποψη. Ο άνθρωπος έχει ενοχές από την στιγμή που ρχεται σ' αυτόν τον κόσμο. Ο πολιτισμός του είναι μια ιστορία πάλης με την ενοχή. Η λύση δεν επέρχεται με το να επαναλαμβάνουμε ηλίθια "δεν νιώθω ενοχές", ούτε με τις εκλογικεύσεις. Η λύσις είναι η εξιλέωση.

    Ακόμη κάτι, η απαίτηση ορισμένων για αντικειμενικές ενδείξεις οντολογικής αλλοιώσεως ήτοι αγιωσύνης, μου φαίνεται νηπιώδης. Ο αγιασμός ως σχέση του υποκειμένου με τον Θεόν είναι αυστηρώς προσωπική υπόθεση δεν ισχύει έναντι πάντων (erga omnes), ούτε είναι αντικειμενικώς μετρήσιμη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Για τις ενοχές, σωστό είναι και του Ζηνά 6:58 και της Παρ*άλογης 3:50.
    Πέραν αυτού όμως δεν ευσταθεί το επιχείρημα του Ανώνυμου στο 7:50 καθώς λέει "μπορεί κανείς να έχει ενοχές απέναντι στον Πατέρα του ;"
    Μα , σαφώς, αφού ο "πατέρας", τις δημιούργησε τις ενοχές, γι'αυτό και οι πατριαρχικές (μονοθεϊστικές) θρησκείες είναι χαρακτηριστικά "ενοχικές". Αυτό βέβαια, οφείλεται στον ορθολογισμό που διακρίνει αυτές τις θρησκείες όχι σε σχέση με τη δύση όπως τη ξέρουμε, αλλά σε σχέση με τις αρχαίες ανατολικού τύπου θρησκείες.

    Το θέμα είναι να διακρίνουμε μεταξύ υγιούς ενοχής και νοσηρής ενοχικότητας.

    Η απαίτηση για αντικειμενικές ενδείξεις αγιότητας, προκύπτει απ'την δήλωση περί υπάρξεως "ὁντολογικών" αλλοιώσεων. Οντολογική αλλοίωση, σημαίνει αντικειμενική αλλοίωση. Άν κάτι είναι παιδαριώδες λοιπόν, αυτό είναι ο παρά την έλλειψη δεδομένων ισχυρισμός ότι επέρχεται "οντολογική αλλοίωση"....Κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από κάπου. Δηλαδή αλλοιώσεις βαθιές υφιστάμεθα ούτως ή άλλως, όποια αλλαγή και να κάνουμε στη σκέψη μας και στα συναισθήματά μας και στις αναζητήσεις μας, το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια ειδική κατηγορία αλλοιώσεων που να μπορούν μόνες αυτές να ονομαστούν "οντολογικές" και να επιτυγχάνονται
    αποκλειστικά δια της ορθόδοξης χριστιανικής "αγιότητας".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Κρίνον
    Υπάρχει ένα σύγγραμμα "Μυστικισμός-Αποφατισμός και Καταφατική Θεολογία" του αειμνήστου Π.Ν. Τρεμπέλα. Εκεί ο πολιός καθηγητής αναλύοντας τις εμπειρίες των αγίων καταλήγει ότι οι λεγόμενες "οντολογικές αλλοιώσεις" είναι "ηθικές μεταστοιχειώσεις". Οι ηθικές αυτές αλλαγές δεν είναι αντικειμενικώς προσδιορίσιμες, αλλά αποτελούν εσωτερικά βιώματα του υποκειμένου όπως π.χ. βεβαιότητα στην πίστη, καταλλαγή και ειρήνευση μετά του Θεού, χαρά και αισιοδοξία που οδηγούν πάντα, εφ' όσον είναι αυθεντικά, εις παροξυσμόν διακονίας και καλών έργων. Άλλη αλλοίωση δεν γνωρίζει η Αγία Γραφή.

    Βεβαίως γνωρίζω ότι το βιβλίον αυτό κατεκρίθη από την λεγομένη θεολογία του '60. Όμως, εδώ βρίσκεται το πρόβλημα: Η θεολογία αυτή υπεσχέθη, βασιζομένη εις μίαν ανάγνωσιν των πηγών, "οντολογικήν αλλοίωσιν". Η προσπάθεια για την επίτευξιν του στόχου δεν περνούσε μέσα από την εργασίαν των εντολών, αλλά μέσω μιάς μεθόδου.Η μέθοδος δεν ήταν ηθική, αλλά προσευχητική. Θα έλεγα ότι το πρόσωπον του Χριστού ουσιαστικώς δεν έπαιζε ρόλον, θα μπορούσε να ήταν και ένα άλλο πρόσωπον. Ούτε ο σταυρός Του, ούτε η Ανάστασίς Του ήταν κομβικά. Τέλος, η υποτίμησις των εντολών ήταν συστηματική. Πόσες φορές δεν ακούσαμε την φράσιν ότι η Ορθοδοξία δεν έχει ηθικήν, αλλά οντολογίαν; Αλλά,φευ, η συνειδητοποίησις του ανεφίκτου του στόχου ή της κοινότητος της εμπειρίας με μεθόδους άλλων θρησκειών ή εντελώς φυσιοκρατική εξήγησις της εμπειρίας οδήγησαν εις απογοήτευσιν. Δικαίως.

    Εις την Αγίαν Γραφήν αυτή η οιονεί οντολογική αλλοίωσις δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει και επαναφορά στην προπτωτική κατάστασιν.Η λέξις πτώσις ΟΥΔΑΜΟΥ στην Καινή Διαθήκη (απαντάται δύο φοράς) δεν έχει την έννοιαν που της προσδίδουν. Το Ευαγγέλιον συνίσταται εις πίστιν εις τον Ιησούν Χριστόν ως Κύριον. Αποδοχή της εξιλεωτικής θυσίας Του, άρα και προσοικείωσις της καθολικής συγχωρήσεως. Εφαρμογή των εντολών εξ αγάπης (δηλαδή ευγνωμοσύνης) διά την δικαίωσιν του πιστού. Προσμονή της μελλοντικής δόξης, απαρχή της οποίας είναι η Ανάστασις του Χριστού.

    Οι θεωρίες του φωτός, οι επαναλήψεις μιας φράσεως, η τελετοκρατία, το σχήμα για επαναφορά στο status quo ante του Πρόκλου και του Ψευδοδιονυσίου Αρεοπαγίτου έχουν τόσο σχέσιν με το Ευαγγέλιο όσο έχει και το ΖΕΝ!

    Θλίβομαι για την σύγχυσιν που προκάλεσε η θεολογία του '60 και ο μοναχισμός. Θλίβομαι και για την απογοήτευσιν που αισθάνονται όσοι έδωσαν τα πάντα εις αυτήν την υπόθεσιν ή κατέθεσαν τα πάντα παρά τους πόδας "εμπείρων πνευματικών". Θλίβομαι όμως ακόμη περισσότερον διότι μέσω αυτών των θεωριών επλήγη η χριστιανική ηθική και η Εκκλησία με τα πιο ανόητα επιχειρήματα που ηκούσθησαν ποτέ, διεκήρυξε ένα "άλλο ευαγγέλιο" με αποτελέσματα που " αἰσχρὸν ἐστὶ καὶ λέγειν".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Ζηνά, εγώ να συμφωνήσω ότι οι προθέσεις των θεολόγων του '60, εκπυρσοκρότησαν. Έκαναν μια φιλότιμη προσπάθεια να εξωραΐσουν την θεολογία, να την κάνουν πιο ποιητική, γιατί ο κόσμος ήδη ασφυκτιούσε, αλλά αυτή η προσπάθεια τελικά απέτυχε γιατί υπήρχε πρόβλημα στο ίδιο το υπόστρωμα.

    Ας μην σταθούμε ούτε στο θέμα του ότι τα Ευαγγέλια δεν αναφέρουν την πτώση. Αυτή εννοείται σαφέστατααπ'το γεγονός ότι ο Χριστός δεν ήρθε να καταργήσει όπως λέει τον Μωϋσή αλλά να τον συμπληρώσει. Ο Μωϋσής όμως κατέγραψε την Γένεση και όλη η Ιουδαϊκή πίστη περιστρεφόταν γύρω απ'το γεγονός της πτώσης. Μα και η ίδια η Ανάσταση του Χριστού, πέρα από λόγια, υποδεικνύει ότι θα έπρεπε να μπορούσαμε να ανασταινόμαστε σωματικά σε τούτη τη ζωή όποτε πεθαίνουμε. Μια πραγματική αλλοίωση που γνωρίζουμε όμως εμπειρικά πως δεν συμβαίνει γιατί είμαστε όπως το υπόλοιπο ζωϊκό βασίλειο θνητοί, θνητότατοι. Χωρίς λοιπόν να το λέει ο Χριστός δια των Ευαγγελίων υποδεικνύει ότι θα έπρεπε να υπάρχουμε αλλιώς. Ναι, αλλά αμέσως έρχεται το ερώτημα "τότε αφού θα έπρεπε να μπορούμε να ανασταινόμαστε όπως υπέδειξε ο Χριστός, τότε γιατί ο Θεός δημιούργησε μια εξ'αρχής θνητή φύση με ό, τι αυτό συνεπάγεται ;; Και αμέσως-αμέσως βρισκόμαστε στην ανάγκη να μιλήσουμε περί πτώσης για να σώσουμε την αγαθότητα της θεότητας. Αλλιώς, ο Θεός έχει συμμετοχή στη φαυλότητα. Πολλά ηθικά κακά εκπηγάζουν εκ μόνης της θνητότητας.

    Είναι βέβαια μεγάλη κουβέντα όλο αυτό το θέμα, απλά δειγματοληπτικά προσφέρω κάποια επιχειρήματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. @Ζηνάς
    Δεν αναμένω αντικειμενικές αποδείξεις από την ηθική αλλοίωση του ανθρώπου αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείς οτι είναι παιδαριώδες να ζητας τέτοιες αποδείξεις όταν αναφέρεσαι σε οντολογική αλλοίωση (δεν εννοώ εσένα)
    Ο ίδιος ο απόστολος Παύλος δεν λέει οτι δι ενός ανθρώπου εισήλθε ο θάνατος στη ζωή αρά και δι ενός η σωτηρία? Ίσως ο Πλατωνισμός να συνέβαλε στην ανάπτυξη αυτής της διδασκαλίας αλλά αυτή είναι η άποψη της Εκκλησίας ακόμη κι αν δεχτούμε ότι στην Αγία Γραφή δεν είναι τόσο έντονη αυτή η ιδέα.
    Συμφωνώ ότι ο μοναχισμός καθόρισε την πορεία ειδικά μετά την πλήρη επικράτησή του μετά την Εικονομαχία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. @ Ζηνάς

    Τι δεν μπορείτε να καταλάβετε; Ότι είναι ηλίθιος οπισθοδρομισμός το να καταπνίγει ένα ιδεολόγημα τη ζωή; Ότι η καταπίεση του να μη φορέσει το παιδί τα ρούχα που θέλει, να μην πάει στα πάρτι, να μην κοιτάξει ένα αγόρι το κορίτσι, να μη χορέψει, να μη φορέσει σκουλαρίκι, να μην κάνει τατουάζ, να μην κόψει τα μαλλιά του όπως εκείνο θέλει, ή να μην αφήσει μαλλιά και γένια το αγόρι είναι γελοία πράγματα;

    Λογόκρινε την τέχνη, λογόκρινε τη μόδα, λογόκρινε τα τραγούδια και τις διασκεδάσεις, στο τέλος θα μείνει η νευρωτική θρησκεία που θεωρούν λύτρωση και σωτηρία. Αν αρέσει αυτό το κοστουμάκι σε μερικούς, ας το φορέσουν όσο θέλουν, δε θα επιτρέψουμε όμως να προσπαθήσουν να το επιβάλουν και σε μας τους υπόλοιπους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Περί πτώσης.
    Λυπάμαι αλλά η βιβλική διήγηση δεν είναι ιστορία για την απαρχή του ανθρωπίνου είδους. Οι Εβραίοι όταν επιθυμούν να πουν μια αλήθεια λένε ιστορίες. Πρόκειται για μια διήγηση-δάνειο από την μεσοποταμιακή μυθολογία. Έχει ως σκοπό να πεί βασικές αλήθειες για τον άνθρωπο και την σχέση του με τον Θεό.
    Η διήγηση αυτή δεν ξαναμνημονεύεται πουθενά στην Π.Δ. και η ιουδαϊκή πίστη δεν περιστρέφεται γύρω από εκεί, αλλά από την διαθήκη με τον Αβραάμ και την διαθήκη στο όρος Σινά. Κάνετε λάθος να προβάλλεται φιλοσοφικές κατηγορίες σε μια ιστορία που λέγεται τα βράδυα γύρω από τη φωτιά για να βγουν μερικά διδάγματα ηθικά...

    Δεν υπονοείται στα Ευαγγέλια πουθενά. Η Ανάσταση έχει να κάνει με την Μεσσιανική Ιδιότητα του Ιησού και την θεότητά Του και όχι με επαναφορά στην προπτωτική κατάσταση.

    Η Παύλεια σκέψη είναι πιο σύνθετη. Και σ' αυτήν όμως η πτώση δεν έχει την σημασία που της προσέδωσαν οι Έλληνες Πατέρες. Αυτό που τονίζει ο Παύλος στην προς Ρωμαίους είναι η καθολικότητα της αμαρτίας και χρησιμοποιεί για τους ιουδαίους-χριστιανούς την ιστορία του Αδάμ για να γίνει αντιληπτός.

    Η ιδέα ότι πέσαμε από μια παραδείσια κατάσταση έχει να κάνει με την πτώση από τον κόσμο των ιδεών στην ύλη και ο πρώτος που είδε έτσι την Γένεση είναι ο ιουδαίος Φίλωνας, τον οποίο ο Ωριγένης αντέγραψε σε πολλά σημεία.

    Ο ιουδαιοχριστιανισμός δεν είναι ένα φιλοσοφικό σύστημα. Όποιος θέλει ένα τέτοιο σύστημα που να εξηγεί τα πάντα πρέπει να προσφύγει στην ελληνική και την δυτική φιλοσοφία και όχι στις Γραφές. Οι Γραφές δεν δίνουν ορισμούς,απαντήσεις,ιδέες. Εμπνέουν μια άλλη ζωή. Απλώς διαβάζονται τη νύχτα και σταλάζονται σιγά-σιγά τα λόγια τους μέσα στον άνθρωπο, χωρίς διάλογο, συζήτηση, επαλήθευση. Απομνημονεύονται και η ίδια η ζωή τα αποδεικνύει αληθινά. Είναι για νομαδικά φύλα ή για ανθρώπους απλούς ή κουρασμένους όπως εγώ. Καληνύχτα σας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Με όλα αυτά που λέτε για την "πτώση" με κάνετε να νοιώθω ανασφάλεια...Χωρίς την "πτώση" όπως την "ξέρουμε", πως θα "Αναστηθούμε"; Εγώ μετά θάνατον αρνούμαι να πλανιέμαι ως "Ιδέα"!! @Andreas...καλά τα λες. Ωστόσο, ενώ η "ελευθρία" είναι μεν αναγκαία, δεν είναι δε πάντα ΚΑΙ ικανή συνθήκη, για να κάνει κανείς την υπέρβαση από το 'ιδεολόγημα' στη 'Ζωή'...Rock, casual ή κοστούμι, η Ζωή θέλει Αγώνα εσωτερικό για να Την κερδίσεις...και τότε μόνο είσαι πραγματικά Ελεύθερος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Επίσης οι Γραφές δεν παρέχουν ασφάλεια. Η αποδοχή του πνεύματός του είναι μια περιπέτεια ιδαίτερα επικίνδυνη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. @Ζηνά
    Με πολλά συμφωνώ
    Δεν συμφωνώ να μιλάμε τόσο άνετα για ¨αντιγραφές". Όλοι αντιγράφουμε και ταυτόχρονα για όλους υπάρχει μια μικρή δική μας διαφοροποίηση
    Επίσης για το περι ιστοριών που λέγονται τη νύχτα νομίζω δεν αποδίδει την αίσθηση δύναμης που αισθάνονταν οι άνθρωποι (τουλάχιστον σε σχέση με τα κείμενα της Καινής Διαθήκης- δεν θέλω να μπω στην Ιουδαική θρησκεία χωρίς να τη γνωρίζω). Δεν ήταν μόνο κάτι που στάλαζε αργά. Ήταν και κάτι που άλλαζε ζωές απότομα και έφερνε ανατροπές.


    @ Ανδρέα

    Μιλάς για τη "ζωή" λες και η ζωή είναι απλώς εκεί, κάτι αντίστοιχο αυτού που παλαιά λέγαμε συνείδηση αλλά τώρα μιλάει διαφορετικά και επιπλέον είναι "πολιτικώς ορθή". Αντί για ερμηνευτές του Θεού έχουμε τώρα ερμηνευτές του τι ζητάει η ΖΩΗ. Η τέχνη φαντάζομαι είναι να πείσει κανείς ότι αυτά που λέει για τη ΖΩΗ μπαίνουν κάτω απο την ομπρέλα των δικαιωμάτων (οπότε έχει γίνει το αντίστοιχο προφήτη).

    Απο κει και πέρα υπάρχει η ρητορική. Και καλώς υπάρχει. Η ρητορική είναι εκεί που καταφεύγουμε όταν αμφισβητούνται οι πρώτες αρχές (τι αποδείξεις να κάνεις χωρίς αξιώματα). Αλλά ως έλληνες κουβαλάμε μια πολύ άσχημη παράδοση ρητορικής του ασπρόμαυρου (από τους αρχαίους χρόνους όπου ο ένας σοφιστής χτυπιόταν μέχρις εσχάτων με τον άλλο για τα γλυκά χρήματα των μαθητών τους) που αντιλαμβάνεται το καλό στη θέση του άλλου ως: αυτό το κομμάτι που θα ξεκαρφώσω απο το οικοδόμημά του (κατα προτίμηση χωρίς καν να αναγνωρίσω κάποια αξία σε αυτό) και θα το κολλήσω στο δικό μου για να συντρίψω τον άλλο και να μείνω μόνο εγώ. (Ο άλλος έχει ήδη κριθεί: κακός ή πιο soft ανόητος, κολλημένος, νευρωτικός. Ό,τι και να πάθει το αξίζει)

    Η ηθική εξανάσταση στην οποία καταφεύγεις αν και ειλικρινής δεν είναι φοβερά πειστική (με τον τρόπο που τη δομείς) για κάτι άλλο πέρα απο το ότι νοιώθεις μεγάλη σιγουριά για τις αποψεις σου και ότι θα ήθελες να μπουν κάτω απο το πλαίσιο δικαιωμάτων ώστε να είναι στο απυρόβλητο του διαλόγου.


    Εγώ έζησα νεος επι ανθήσεως του ΠΑΣΟΚ όταν όλοι ήταν σοσιαλιστές και κυκλοφορούσαν διάφορα "προφανή δίκια". Ο συνδιασμός της εμπειρίας αύτής με όσα ακολούθησαν (πχ τα νέα "προφανή δίκια" τα οποία κυκλοφορούν τώρα στους κύκλους των συνετών) με έχει κάνει πολύ επιφυλακτικό σε ηθικές κορώνες "προφανούς" αποδεικτικής ισχύος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. @Ζηνά

    Επίσης μιλάς για τον "ιουδαιοχρηστιανισμό" σε αναλογία με την ψυχή που επικάθεται σε ένα ΄σώμα και το ζωντανεύει. Έτσι καταλήγουμε να κοιτάμε μονο κείμενα και όχι και τις συνθήκες και τις ζωές. Οι Έλληνες Πατέρες δεν γράφουν με ακροατήριο το Σύμπαν. Γράφουν με συγκεκριμένα ακροατήρια σε συγκεκριμένες συνθήκες για να πετύχουν στόχους. Το κύριο κριτήριο αξιολόγισης (κατά τη δική μου εκτίμηση, απο ότι έχω εγώ καταλάβει) δεν ήταν η λογική τελειότητα αλλά η παρουσία του Αγίου Πνεύματος στη ζωή των Εκκλησιών με βάση τα παραδοσιακά γι αυτό κριτήρια. Οσο καταλαβαίνω εγώ ο Χριστιανισμός είναι απο την αρχή μια εντονότατα πολιτική εμπειρία και εμείς προσπαθούμε να τον αξιολογήσουμε είτε σαν να είναι μια θεωρία (σύγχρονου τύπου) που θα πρέπει να αναπαράγει με τους όρους της την εμπειρική πραγματικότητα είτε σαν να είναι κάτι "αυστηρώς προσωπικό", ένα προσωπικό μπαγκάζι σοφίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ
    ΔΝΕ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΝΟΧΕΣ...ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΤΙΣ ΕΝΟΧΕΣ ΤΙΣ ΕΝΑΠΟΘΕΤΟΥΜΕ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΙΣΑ ΜΕ ΤΗΝ ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ.
    ΧΩΡΙΣ ΠΟΡΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΘΕ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟΣ ΑΓΩΝΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΑΤΑΙΟΣ.
    ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΝΗΠΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΕΙΤΕ ΜΑΣ ΑΡΕΣΕΙ ΕΙΤΕ ΟΧΙ.
    ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ = ΝΗΠΤΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΠΝΕΥΜΕΤΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΚΑΙ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ.
    ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΖΕΝ ΚΛΠ ΟΠΩΣ ΣΥΧΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ.
    Η ΚΑΘΑΡΣΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΖΗΤΟΥΜΕΝΟ .
    ΟΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΑΚΟΜΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ... ΒΛΕΠΕ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΤΕΣ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΑΙΡΕΣΕΙΣ.
    Η ΟΡΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΩΣ ΕΚ ΤΟΥΤΟΥ ΔΕΧΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΕΙ ΜΕ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΗΣ ΝΕΥΡΟΘΕΟΛΟΓΙΑΣ.
    ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΣΑΣ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. κον Κόλλια
    Όσον αφορά τις νυχτερινές ιστορίες, αναφερόμουν στις διηγήσεις της Πεντατεύχου όχι στην Κ.Δ. Πράγματι, επρόκειτο για προφορικές παραδόσεις, τις οποίες μετά την βαβυλώνειο αιχμαλωσία οι Ιουδαίοι κατέγραψαν και κατά κάποιο τρόπο συστηματοποίησαν. Συντάκτης τους δεν είναι ο Μωϋσής, όπως είπε ο Κρίνος, αλλά πολλοί. Π.χ. στην Γένεση διακρίνουμε τουλάχιστον τρεις τον Ελωχειμιστή, τον Γιαχβεδιστή και τον Ιερατικό (Θεωρία Graf-Wellhausen). Τώρα, η ένστασή μου έγκειται ότι παίρνουμε ένα κείμενο σημιτικής προέλευσης, εκφραστικής και περιεχομένου και του φορτώνουμε ιδέες που δεν έχει. Αυτό έκανε ο Φίλωνας και συστηματικά για την Εκκλησία ο Ωριγένης. Έρχεται μετά ο κος Μέσκος και αντιλέγει στις ιδέες που φόρτωσαν άλλοι στο κείμενο. Η γνώμη μου είναι πως τα κείμενα αυτά πρέπει να τα βλέπουμε μέσα από τα μάτια των συγγραφέων τους που ήταν Εβραίοι νομάδες. Κοντολογίς, κάναμε ένα παράδειγμα για την ανθρώπινη συμπεριφορά απέναντι στο Θεό ολόκληρη θεωρία για τον άνθρωπο, το κακό, την προπτωτική και μεταπτωτική κατάσταση. Που στο καλό τα είδανε όλα αυτά;Κάνω λάθος;

    Την δεύτερή σας ανάρτηση δεν την κατάλαβα καθόλου.Με συγχωρείτε.

    κον Ανώνυμον
    Προσπερνάω το γεγονός ότι μιλάτε με συνθήματα τα οποία δεν είναι καθόλου αυταπόδεικτα. Σας ερωτώ:Τί στο καλό είναι η νευροθεολογία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Αυτά που λέω οι θεολόγοι έπρεπε να τα ξέρουν, αλλά όταν τα λέγαν οι καθηγητές της εισαγωγής και ερμηνείας Παλαιάς είτε γκομενίζανε ασύστολα είτε σκέφτονταν τι τους είπε ο Γέροντας!
    Άσε που κανείς τους δεν ξέρει εβραϊκά και δεν ξέρουν από που ανοίγει η Μασσώρα (εβραϊκό πρωτότυπο)!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Σιμούδης Δημήτριος16 Νοεμβρίου 2010 στις 9:39 μ.μ.

    @ Ζηνάς
    Η ιστορικοκριτική ερμηνεία της Αγίας Γραφής έχει ξεκαθαρίσει τα πράγματα και συμφωνώ μαζί σου αλλά κακώς ή καλώς η όλη φιλοσοφία της Εκκλησίας στηρίζεται σε αυτή την ιδέα και καθορίζει τη στάση της σε όλα τα θέματα,πχ σεξουαλικότητα του ανθρώπου, γυναίκα, σώμα.
    Τα συνθήματα του ανώνυμου όπως το ορθοδοξία ίσον νηπτική παράδοση φανερώνουν ότι ο μοναχισμός κάνει κουμάντο κι αν αληθεύει ότι η θεία Πρόνοια οδηγεί την πορεία της Εκκλησίας τότε καλώς κάνει κουμάντο. Η ιστορικοκριτική ερμηνεία της Παλαιάς Διαθήκης δυστυχώς δεν λύνει το πρόβλημα. Η Εκκλησία δεν είναι μόνο η Αγία Γραφή.Όσο για την νευροθεολογία και εγώ πρώτη φορά την ακούω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. SOLA SCRIPTURA !(μετέρχομαι κι εγώ τα κεφαλαία)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @Ζηνά
    "Τώρα, η ένστασή μου έγκειται ότι παίρνουμε ένα κείμενο σημιτικής προέλευσης, εκφραστικής και περιεχομένου και του φορτώνουμε ιδέες που δεν έχει. Αυτό έκανε ο Φίλωνας και συστηματικά για την Εκκλησία ο Ωριγένης."

    Μα δεν γίνεται διαφορετικά. Ο Χριστιανισμός περνάει από ένα αγροτικό ιουδαικό περιβάλλον σε ένα περιβάλλον αστικό και ελληνικό. Θα προσληφθεί κάπως και αυτό είναι αναπόφευκτο. Και πρέπει να προσληφθεί κάπως έστω και με λάθη αλλοιώς θα είναι παπαγαλία.

    Όμως δεν είναι οι γραφές η μόνη πηγή. είναι και η εκάστοτε θρησκευτική εμπειρία είτε η αναγνωρισμένη ως παραδειγματική (πχ του τάδε μοναχού /ης ή της α ή β συνοδικής έκφρασης του δόγματος) είτε η λαική θρησκευτικότητα είτε η θρησκευτικότητα των ανθρώπων της εξουσίας (για την οποια συνήθως δεν έχουμε κείμενα). Όλα αυτά δεν βγαίνουν ως μια τέλεια εναρμονισμένη εικόνα αλλά σαν ένα κοινοβούλιο.

    Οι Χριστιανοί πιστεύουμε (κάνω λάθος;) ότι μέσα σε κοινότητες και ακολουθόντας κάποιους βασικούς κανόνες, μέσα από ένα σύστημα πολλών κέντρων(γραφές, δάσκαλοι, επίσκοποι, άγιοι, συνοδικά κείμενα, οι πλησίον μας), είναι δυνατό να φωτίσει το Άγιο Πνεύμα τους συμμετόχους και να οδηγεί σε μια καλή πορεία μέσα στις αλλαγές της ζωής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. κον Κόλλια
    Κοιτάχτε, η προτεραιότητα των Γραφών στην Αποκάλυψη είναι για μένα δεδομένο. Οι διάφορες ερμηνείες είναι δεκτές αρκεί να μην προδίδουν το πνεύμα του κειμένου.Η Εκκλησία πρέπει συνεχώς να μεταρρυθμίζεται γιατί υπάρχει το ενδεχόμενο να αφίσταται από την βιβλική αποκάλυψη. Αυτό είναι το πρόβλημα της Εκκλησίας μας. Έχει ξεμακρύνει πολύ από την Βίβλο. Όχι με δόλο. Όλα έγιναν κατά την διαδικασία διαλόγου με τον κόσμο και την σοφία του. Πολλά από τα συμπεράσματα των Πατέρων είναι σωστά, κάποια όχι. Είναι γεννήματα του καιρού τους. Η Βίβλος μας επαναφέρει στην Ουσία της Αποκάλυψης. Γι' αυτό η μελέτη της έχει τεράστια σημασία.
    Τέλος, θα θελα να σχολιάσω μια θέση σας: ο Χριστιανισμός... "είναι κάτι "αυστηρώς προσωπικό", ένα προσωπικό μπαγκάζι σοφίας". Σίγουρα, δεν είναι μόνο αυτό. Αλλά αν δεν γίνει προσωπική υπόθεση δια μέσου μιας ατομικής, ιδιαίτερης,ζωντανής πίστης τότε καταντά ένα αδιάφορο θεώρημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή