Στο βιβλίο μου Σοκ και Δέος κάνω μια συστηματική, πλήρη και συνοπτική περιγραφή της διδασκαλίας της ορθοδόξου εκκλησίας. Εκεί εμφανίζονται και διδασκαλίες οι οποίες είναι αδιανόητες για τα αυτιά ενός σύγχρονου χριστιανού. Αρκετοί λοιπόν τέτοιοι σύγχρονοι χριστιανοί, που δεν ασχολήθηκαν ποτέ στα σοβαρά με το θέμα, με κατηγόρησαν ότι τα παραλέω ή ότι δεν είμαι ακριβής. ( Κανείς βέβαια γνώστης των θεμάτων δεν ισχυρίσθηκε κάτι τέτοιο.)
Αυτές τις μέρες έμαθα ένα γεγονός, το οποίο πέρασε στα ψιλά, το οποίο επιβεβαίωσε όσα σκέπτομαι για το μέλλον της ορθόδοξης εκκλησίας, αν και πρέπει να πω ότι με αιφνιδίασε η ταχύτητα με την οποία συνέβη. Ετέθη σε αργία ένας λόγιος κληρικός, τον οποίο είχα γνωρίσει από τα γραπτά του, και πρόσφατα τον γνώρισα και προσωπικά, γιατί έκανε το μέγιστο των παραπτωμάτων: Σύμφωνα με το κατηγορητήριο, κοινώνησε σε καθολική εκκλησία κατά την διάρκεια καθολικής θείας κοινωνίας! Αυτή του η πράξη προκάλεσε, σε χρόνο ρεκόρ, εδώ ξαφνιάστηκα, την παύση του που μάλλον θα επισύρει και την καθαίρεσή του!
Δεν θα σχολιάσω την πράξη της εκκλησίας αν είναι σωστή ή όχι γιατί δεν είναι δικό μου θέμα. Θέλω να παρακαλέσω τον αναγνώστη να σκεφτεί το τι σημαίνει αυτό. Ο κληρικός τιμωρήθηκε γιατί κοινώνησε σε μια άλλη χριστιανική εκκλησία. Αυτό έγινε γιατί, όπως λέει το Πιστεύω, μόνο μια εκκλησία υπάρχει και αυτή είναι βέβαια η ορθόδοξη. Τα δε μυστήρια της καθολικής εκκλησίας δεν είναι μόνο άκυρα αλλά είναι και μιαρά και όποιος συμμετέχει σε αυτά όχι μόνο δεν παίρνει θεία χάρη, αλλά μολύνεται, αμαρτάνει έτσι που αν είναι κληρικός καθαιρείται αν δε είναι λαϊκός δεν μπορεί να γίνει κληρικός. (Αυτά τα λεν οι κανόνες) Για σκεφτείτε τι σημαίνει αυτό. Τι άλλο παρά το γεγονός ότι ο Θεός, όταν ένας ορθόδοξος κληρικός τον “καλεί” να τελέσει μια θεία λειτουργία, έρχεται και την τελεί. Αν όμως είναι καθολικός κληρικός τότε κάνει πως δεν ακούει και …δεν έρχεται!
Επί χίλια χρόνια άπειροι καθολικοί κληρικοί καθημερινά τελούν την θεία λειτουργία και τα άλλα μυστήρια, και, κατά τους ορθοδόξους, ο Θεός τους ακούει παγερά αδιάφορος ενώ είναι εύκολος στο να ακούσει και τον πλέον (ενδεχομένως) διεφθαρμένο ορθόδοξο κληρικό! Βέβαια ο Θεός κάνει και κάποιες εξαιρέσεις, γιατί ακούει τους καθολικούς κληρικούς όταν κάνουν το βάπτισμα. Έχω και μερικές απορίες, π.χ. εφόσον η ιεροσύνη των καθολικών είναι άκυρη και η κληρικοί απλοί λαϊκοί, άραγε αν ένα παιδάκι καθολικό, παίζοντας, κάνει μια βάπτιση, αυτή θα θεωρηθεί έγκυρη; Και πως γίνεται να μην “μπερδεύεται” ο Θεός από το γεγονός ότι ορισμένοι ορθόδοξοι θεωρούν και το βάπτισμα των καθολικών άκυρο ενώ άλλοι το θεωρούν έγκυρο; Αυτά και άλλα παρόμοια θα πρέπει να μας εξηγήσουν οι ορθόδοξοι θεολόγοι, αλλά …κάνουν την πάπια…
Για να είμαστε ειλικρινείς δεν κάνουν ακριβώς την πάπια, αλλά εξωθούν το παιχνίδι με τις λέξεις στα όριά του έτσι ώστε και ο σκύλος ολόκληρος, να μην φαίνονται ότι αρνούνται το Πιστεύω, και η πίτα ολόκληρη, να φαίνονται ότι δεν παραλογίζονται. Και όποιον πείσουν.
Η τιμωρία του συγκεκριμένου κληρικού αποδεικνύει το πραγματικό πρόσωπο της ορθόδοξης εκκλησίας. Μπορεί να είναι αποτρόπαιο αλλά είναι συνεπές, το μόνο που είναι συνεπές με την θεολογία της, με το Πιστεύω. Όλα τα άλλα, τα …προοδευτικά είναι ψεύτικα, είναι απατηλά, είναι οι αυτοδικαιωτικές φαντασιώσεις διαφόρων σχετικών ή ασχέτων με την χριστιανική θεολογία.
Εκτιμώ ότι στο άμεσο μέλλον, αυτό το σκληρό πρόσωπο θα κυριαρχήσει και θα αποβάλει από την εκκλησία όλα τα προοδευτικά πρόσωπα. Εκτιμώ ότι αυτό είναι νομοτέλεια στις πάσης φύσεως σέκτες…
Θυμήθηκα ένα ανέκδοτο που λένε στο εξωτερικό:
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν η Καθολική Εκκλησία αποφασίσει τη χειροτονία των γυναικών, ο Πάπας θα γράψει μια εγκύκλιο που θα ξεκινάει "όπως πάντα πίστευε η Εκκλησία..."
Δεν έχω αμφιβολία ότι μπορούν να φτιάξουν και κείμενα που να έρχονται σε αντίθεση με το "σκληρό" πρόσωπο της Ορθοδοξίας αν αποφασίσουν την ένωση με τους Καθολικούς. Ήδη έχουν στρογγυλευτεί πολλές θέσεις και οι συζητήσεις που γίνονται στους διαλόγους δεν έχουν και μεγάλη ομοιότητα με αυτά που έγιναν σε προηγούμενες εποχές (π.χ. Φερράρα).
Δεν ξέρω τις ισορροπίες στα εκκλησιαστικά, αλλά σαν ένας εξωτερικός παρατηρητής μου φαίνεται πως μάλλον σε νομοτελιακή τροχιά προσέγγισης βρίσκονται οι δυο εκκλησίες παρά σε τροχιά απόκλεισης.
Μακάρι όμως να επικρατήσει το σκληρό πρόσωπο των προοδευτικών πόθων. Και λέω μακάρι, για να μη γίνει ευκολότερο να πειστεί κόσμος που αλλιώς δε θα είχε καμία σχέση με αυτά τα πράγματα. Αν γίνει το ψέμα εύπεπτο, κακό κάνει και όχι καλό.
Ναι, έχεις δίκιο σ' αυτό, αυτή είναι η "γνήσια" ορθόδοξη εκκλησία. Όλα τ' άλλα, όσο και ν' ακούγονται ωραία, δεν είναι παρά απεγνωσμένες προσπάθειες εξωραϊσμού. Φτιασιδώματος. Όχι μόνο η εκκλησία θα αποβάλλει τα προοδευτικά πρόσωπα, αλλά τα ίδια τα προοδευτικά πρόσωπα σιγά-σιγά θα φτάνουν στην άκρη του δρόμου και θα βλέπουν το αδιέξοδο. Τώρα βέβαια,θα πει κανείς, πολλά προοδευτικά πρόσωπα θα προτιμήσουν να παραμείνουν στη κόψη του ξυραφιού, ούτε ακολουθώντας τις συνειδητοποιήσεις τους έως τις έσχατές τους συνέπειες, ούτε όμως και συντονιζόμενα με τη σκληροπυρηνική γραμμή της Εκκλησίας.Σ'αυτούς αρέσει είτε ο κίνδυνος, είτε η δημοσιότητα του πρωτοπόρου -και καλά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠόσο μα πόσο τραγικά ανούσια μοιάζουν πλέον όλες αυτές οι εκκλησιαστικές θεολογικές διαμάχες. Απορώ πώς μπήκα καν σε τόσο κόπο κάποτε προκειμένου να καταλάβω. Τότε βέβαια δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα μπορούσαν να λέγονται τόσο μεγάλα ψέματα σε τόσους ανθρώπους για τόσους αιώνες και μάλιστα με την εξουσία της αυθεντίας. Όχι βέβαια πως και αλλού δεν υπάρχουν ψέματα, αλλά εκεί ο διάλογος γίνεται σε άλλη βάση.Δεν έχεις την εντύπωση πως ο ίδιος ο Θεός μιλάει....
Εάν τα μυστήρια των δυτικών είναι άκυρα, αυτό σημαίνει πως στην πραγματικότητα δεν τελέσθηκε τίποτα περισσότερο από μια παντομίμα...προς τι λοιπόν η τιμωρία του κληρικού ; Ουσιαστικά μετείχε σ' ένα τίποτα. Βέβαια θα πουν ότι συμμετείχε σε κάτι που έπρεπε να γνωρίζει ότι είναι "έργο του σατανά" και άρα οι προθέσεις του δεν ήταν άγιες.....
Τι να πει κανείς....... το δυστήχημα είναι, ότι και να ξεφύγει κανείς από τέτοια παγίδα, ανακαλύπτει απλώς ότι ολόκληρη η ζωή είναι μια παγίδα. Άν δεν ήταν, δεν θα μπορούσε ούτε η Ορθόδοξη ή άλλη εκκλησία ν'αποκτήσει τόση πνευματική εξουσία.
Την υπόθεση του "θαύματος του Λαντσιάνο" σύμφωνα με το οποίο στη καθολική εκκλησία τον 8 αιώνα υπήρξε "πραγματική" μετουσίωση των τιμίων δώρων σε σάρκα και αίμα ανθρώπου , δηλαδή του Χριστού -την έχεις υπόψη σου;
Πιστεύω και εγώ πως τελικά θα επικρατήσουν οι συντηρητικές φωνές γιατί αυτό συνέβαινε πάντα. Υπήρξαν εποχές πολύ πιο τραγικές και η επιλογή ήταν πάλι αυτή: έξω από εμάς.... ο διάβολος.Το κακό είναι ότι αυτή είναι και η νοοτροπία των πολιτικών μας, δυστυχώς ακόμη και αυτές τις ώρες φταίνε μόνο οι άλλοι ενώ εμείς έχουμε την σωτηρία για όλα.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Αρσένιο
ΑπάντησηΔιαγραφήΥπάρχουν δυο πράγματα διαφορετικά στη θέση σου. Το ένα είναι μια θεση της εκκλησίας που τη θεωρείς αντιφατική. Το άλλο είναι η παύση ενός ιερέα που δρα αντίθετα με αυτό που γνωρίζει ότι είναι η κοινή πορεία της εκκλησίας.
Το πρώτο ας το αξιολογήσουν οι θεολόγοι. Το δεύτερο είναι μάλλον επόμενο σε οποιαδήποτε οργανωμένη κοινότητα.
Γιατί εδώ ειδικά αντιμετωπίζεται ώς κάτι απροσδόκητο;
Πχ έχεις διαβάσει το καταστατικό της ΕΜΕΣΕΘ και τους όρους που ορίζει για κάποιον που μπορεί να διαγραφεί απο μέλος;
Για να έχουμε καλό ερώτημα, αυτό που δείχνει η φωτογραφία, τι είναι ; Φύκια ; Όπως λέμε "μας πούλησαν φύκια για μεταξωτές κορδέλες;". Άν είναι έτσι.....καλό !
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρεμπιπτόντως , να πω πως ψάχνοντας στο διαδίκτυο διάφορα σχετικά θέματα, είδα ότι υπάρχει κάποια σκληροπυρηνική μάλλον ιστοσελίδα με τό όνομα "Μαύρος Κρίνος". Ήθελα να πως πως καμμία σχέση δεν έχω με το ψευδώνυμο αυτό - είναι σύμπτωση το ότι το ψευδώνυμό μου έχει μια ομοιότητα κατά το ήμισυ. Τώρα θα πει κανείς "και τι μας νοιάζει ;" . Ε, δεν είπα ότι πρέπει να νοιάζει κανέναν απλώς το αναφέρω μια κι' έτυχε να το δω, γιατί δεν θα ήθελα να με συσχετίσει κανείς με μια τέτοια ιστοσελίδα που απ' ό, τι κατάλαβα είναι αρκετά γνωστή.
Ἄνδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Καθολική Εκκλησία είναι πολύ πιο ανοικτή στην προσέγγιση, γιατί ούτως ή άλλως αναγνωρίζει τα μυστήρια των ορθοδόξων, αλλά δεν μπορεί να αρνηθεί το πρωτείο του πάπα γιατί συνιστά τον πυρήνα της ύπαρξής της. Οι ορθόδοξοι ποτέ δεν θα το δεχτούν, και καθώς σταδιακά επικρατούν οι ακραίοι, ποτέ δεν πρόκειται να συμβεί μῖα ένωση
Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Τότε βέβαια δεν μπορούσα να φανταστώ ότι θα μπορούσαν να λέγονται τόσο μεγάλα ψέματα σε τόσους ανθρώπους για τόσους αιώνες και μάλιστα με την εξουσία της αυθεντίας." Τώρα νομίζω ότι μπορείς να καταλάβεις την δύναμη της προπαγάνδας... Η εκκλησία μόνο σε αυτό είναι ακαταμάχητη:στην προπαγάνδα...
Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο θαύμα που λες δεν το γνωρίζω, αλλά κυκλοφούν και εδώ πολλές τέτοιες ιστορίες, αναπόσπαστο στοιχείο της εκκλησιαστικής προπαγάνδας.
Δημήτρης Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι όλη αυτή η συμπεριφορά, καθώς έρχεται σε εμάς από το βαθύ παρελθόν, επηρεάζει άμεσα και το πολιτικό παρόν. Στο δεύτερο τεύχος του Ηνιοχειν θα υπάρχει άρθρο μου που αποκαλύπτει τρομερά πράγματα...
Βασίλης Κόλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν διαβάσεις προσεκτικά τι έγραψα θα δεις ότι η πρώτη σου ανάγνωση ήταν βιαστική. Δεν γράφω τίποτα από όσα λες, λέω π.χ. "Δεν θα σχολιάσω την πράξη της εκκλησίας αν είναι σωστή ή όχι γιατί δεν είναι δικό μου θέμα. Θέλω να παρακαλέσω τον αναγνώστη να σκεφτεί το τι σημαίνει αυτό."
Κρἰνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι είναι φύκια!
Το θαύμα του Λαντσιάνο, βρίσκεται εδώ, http://www.apologitis.com/gr/ancient/perierga.htm
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι μετά επιλογή του 8ου θέματος. Έχει κάποια ιδιαιτερότητα κατά το ότι ασχολήθηκε μ'αυτό ο Π.Ο.Υ.,απ' ό,τι λένε. Υπάρχουν κιάλλες πηγές, έχει ωστόσο ενδιαφέρον ότι αναφέρεται από απολογητές.
Ναι, όπως λες στο 9:56, είναι όντως τρομακτική η δύναμη της προπαγάνδας. Κάθε προπαγάνδας, ακόμα κι' αυτής που υφίσταται ο καθένας μέσα στην οικογένειά του από την ημέρα που γεννιέται. Και μετά ανησυχούμε για τα ηλεκτρονικά τσιπάκια που μπορεί να μας εμφυτεύσουν.........Μα την λειτουργική λοβοτομή την υφίσταται ο καθένας από τη στιγμή που έρχεται στον κόσμο....
Έχει δίκιο ο Βασίλης Κόλλιας στο 1:36 που αναφέρει ότι κάθε οργάνωση , οργανισμός κλπ που έχει καταστατικό λειτουργίας, καταφεύγει εν ανάγκη στην αποκοπή του μέλους που δεν συμμορφώνεται. Πράγματι, δεν πρέπει να μας ξενίζει ως τακτική σαν να μην το έχουμε ξαναδεί ή αποδεχτεί σε άλλες περιπτώσεις....ωστόσο στη περίπτωση της Εκκλησίας, το πρόβλημα είναι ακριβώς αυτό, ότι ενώ λειτουργεί όπως οποιαδήποτε άλλη οργάνωση , ισχυρίζεται πως είναι η άμεση προσωπική φωνή του Θεού στον κόσμο. Αλλά μια τέτοια προσωπική παρουσία του Θεού στον κόσμο δια μέσου της Εκκλησίας, δεν θα είχε ανάγκη από καταστατικά και αφορισμούς που ταιριάζουν σε κοσμικά συστήματα.
Υπάρχει και η άλλη όψη των πραγμάτων. Είτε το θέλουν είτε δεν το θέλουν οι συντηρητικοί η Δυτική Εκκλησία είναι "αδελφή εκκλησία" (κατά το Πατριαρχείο Κων/λεως). Δεν είναι ούτε αιρετική, αλλά ούτε και σχισματική διότι τα αναθέματα έχουν αρθεί από 1965. Οι σχέσεις μας μαζύ της είναι sui generis και δεν χωρεί εφαρμογή των κανόνων που επικαλείται το παλαιό ημερολόγιο (με΄ και μστ΄ κανόνες των Αγ. Αποστόλων). Για μένα το θέμα αυτό είναι ξεκάθαρο. Επομένως, ο εν λόγω κληρικός έπραξε επαινετά. Το θέμα είναι αν θα υποστηρίξει σωστά την υπόθεσή του όταν κληθεί σε απολογία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό που μου κάνει εντύπωση δεν είναι ούτε το κόψιμο του ιεράρχη που κίνησε την διαδικασία, ούτε οι υστερίες του παλαιοημερολογητισμού. "Κουκιά έφαγαν, κουκιά ματυράνε". Εκνευρίζομαι με τους ριψάσπιδες προοδευτικούς θεολόγους, κληρικούς, λαϊκούς και μοναχούς που αντί να πολεμήσουν για την ενότητα και την αλλαγή στην εκκλησία κάνουν την πάπια και είτε τα λένε στον ελιτίστικο κύκλο τους είτε κάνουν τη ζωούλα τους στο χαλαρό.
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί όμως οι παλαιοημερολογίτες έχουν μια τέτοια αντίδραση; Ευθύνεται ή όχι η φιλοσοφία της Εκκλησίας για την υιοθέτηση τέτοιων στάσεων; Για μένα αυτό είναι σημαντικό. Επιπλέον πιστεύω πως στη μακρά ιστορία κυριαρχούσαν τελικά αυτές οι στάσεις και όχι οι διαλεκτικοί
Ζηνά, σε ευχαριστώ. Και ελπίζω να σταθώ όρθιος...
ΑπάντησηΔιαγραφήκ. Σιμούδη Δημήτρη
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς και δεν ευθύνεται η φιλοσοφία της εκκλησίας! Τα πάντα είναι θέμα οπτικής και ερμηνείας. Αν εγώ είμαι ανασφαλής και ελλειματική προσωπικότητα θα ψάχνω πάντα βεβαιότητες για να αυτοδικαιώνομαι. Μπορώ δε να χρησιμοποιήσω και τα πλέον ιερά λόγια απλώς και μόνο για να κατοχυρωθώ. Αυτό κάνουν και οι Ταλιμπάν σε όποιο ημερολόγιο και αν ανήκουν. Τα ίδια κείμενα μ' αυτούς διαβάζω και εγώ μα δεν φτάνω στα ίδια συμπεράσματα.
Το θέμα είναι πως οι Ταλιμπάν έχουν μαζύ τους τον κόσμο. Γι' αυτό φταίνε οι θεολόγοι αποκλειστικά. Δεν έχουν ζήλο. Δεν αγωνίζονται. Δεν καταδέχονται να μιλήσουν απλά και κατανοητά στον κόσμο. Κινούνται πάντα σε ακαδημαϊκό επίπεδο, ελιτίστικο, κουλτουριάρικο. Και μετά διαμαρτύρονται από πάνω:Γιατί δεν μας ακούει η Ιεραρχία; Γιατί ρε φίλε να σε ακούσει; Τί έκανες; Απευθύνθηκες ποτέ στον κοσμάκη να τους μιλήσεις απλά και να ξεσκεπάσεις τις σοφιστείες των μουλάδων;Κήρυξες ποτέ τον λόγο του Θεού; Αντιστάθηκες ποτέ σθεναρά στη βλακεία; Σήκωσες το αναστημά σου σαν άντρας να πεις: Όχι πάτερ μου δεν είναι έτσι τα πράγματα! Όχι, κάθεσαι στην άκρη, πίνεις το καφεδάκι σου στους καφενέδες της Πλάκας μετά την Εκκλησία και φιλοσοφείς μετ' ευτελείας και έχεις αφήσει τον κάθε μουλά να τρέχει και να οργανώνει συλλαλητήρια.
π. Παύλον
Μη με ευχαριστείτε. Είναι καθήκον μου.
Φίλε Ζηνά οι Ταλιμπάν ΔΕΝ έχουν μαζί τους τον κόσμο. Εκτός κι άν "κόσμο" εννοείς μόνο το σύνηθες και τακτικό Κυριακάτικο κοινό των ναών, που όμως αποτελεί μια πολύ μικρή μειοψηφία των όσων θεωρούν εαυτούς (για πολύ διαφορετικούς και ποικίλους λόγους) χριστιανούς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτός για μένα είναι ο "κόσμος", που σίγουρα ΔΕΝ ενδιαφέρεται ούτε για δόγματα, ούτε για διαφορές με τους άλλους χριστιανούς,κρατάει απέναντι στο ιερατείο μια απόσταση ασφαλείας, ή δε διστάζει να το κρίνει αρνητικά για τα καμώματα του, διακωμοδεί τις "θεούσες" και τους "θεούσους" :-), και σίγουρα δεν έχει καμιά σχέση με σουπερορθόδοξους ταλιμπάν.
Δέ φταίνε κατά τη γνώμη μου οι ελιτιστές θεολόγοι που δεν εισακούονται από τους δεσποτάδες. Είναι που οι δεσποτάδες φοβούνται τις αντισράσεις της φανατικής μειοψηφίας γιατί αυτοί αποτελούν το κοινό τους, ποιός άλλος φυσιολογικός άνθρωπος πχ θα τρέξει στα πνευματικά κέντρα των μητροπόλεων ν ακούσει χιλιομπαλωμένα και νυστακτικά μπλά μπλά, ποιός θα πάει σε εσπερινούς και πανηγύρεις χλιδάτες με κοιλιές προεξάρχουσες και καλοταισμένες αυταρχικότητες;
Έχουν ανάγκη το κοινό τους γιατί μόνο χάρη σ αυτό ζούν και πέρνουν αξία. Ο φόβος και οι προλήψεις του θρησκόληπτου μαζί με την βεβαιότητα για την υπεροχή μη σου πω την μοναδικότητα της "ορθοδοξίας μας" (εδώ κάπου μπαίνουν και τα εθνικοπατριωτικά δάκρυα)
είναι που τρέφει όσους καλοσιτίζονται από τον εκκλησιαστικό κορβανά και εξιψώνει ασήμαντους κατά τα άλλα ανθρώπους σε θέσεις υπεροχής.
Λες να υπονομεύσουν οι ίδιοι ότι τους συντηεί;
Δεν το θεωρώ πολύ πιθανόν.
Antonios
Ερωτήματα προς διερεύνηση:
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Γιατί στην ελλαδική εκκλησία (και όχι μόνο) είναι κυρίαρχες, μολονότι μειοψηφικές, οι ακραία συντηρητικές απόψεις; Ποιές δυνάμεις κρατούν άφωνη και υποταγμένη στους ταλιμάν τη "σιωπηρά πλειοψηφία";
(Το προηγούμενο post μου αγγίζει μόνο αποσπασματικά και μονοδιάστατα το πρόβλημα).
2 και πιό σημαντικό. Γιατί η εκκλησία είναι ο κατ εξοχήν χώρος όπου βρίσκουν γόνιμο έδαφος να αναπαραχθούν βεβαιότητες μοναδικότητας, υπεροχής και αποκλεισμού των άλλων;
και παράλληλα είναι αυτή η μήτρα και η τροφός προσωπικοτήτων εξώφθαλμα έξω από τα normal πρότυπα; ίσως όχι προβληματικών αλλά σίγουρα οριακών.
Antonios
k.Μέσκο, λέτε
ΑπάντησηΔιαγραφή"Εκτιμώ ότι στο άμεσο μέλλον, αυτό το σκληρό πρόσωπο θα κυριαρχήσει και θα αποβάλει από την εκκλησία όλα τα προοδευτικά πρόσωπα."
κατά τη γνώμη μου η εκκλησία μοιάζει με τα κόμματα εξουσίας,είναι δηλαδή πολυσυλλεκτική και εν πολλοίς αδιάφορη για τα πιστεύω των "πιστών" ακριβώς για να παραμένει η επικρατούσα θρησκεία.
Από τη μία συντηρεί με ζήλο την ταυτότητά της και ότι την καθιστά μοναδική και την ξεχωρίζει ως διακεκριμένο προιόν (εδώ δεν ασχολούμαστε με την ποιότητα του προιόντος) στην παγκόσμια πλέον αγορά των θρησκειών. Γι αυτό ίσως χαιδεύει τους ταλιμπάν της, τιμωρεί τους ιερείς της επειδή υπερέβησαν τα όρια και διατηρεί την πλήρη ακινησλια σε λατρευτική γλώσσα,ναοδομία κλπ. Για να συντηρήσει την ταυτότητά της.
Από την άλλη όμως είναι αναγκασμένη, αν δε θέλει να μετατραπεί σε μία ολιγάριθμη σέκτα, να ανέχεται τις ολότελα διαφορετικές και αντιτιθέμενες ερμηνείες των δογμάτων της (δείγματά τους βλέπουμε και στον παρόντα διάλογο, που εσωτερικά την καθιστούν ένα άθροισμα προτεσταντικής υφής ομάδων και ατόμων,
να ανέχεται λαικές παγανιστικές πρακτικές,
και να αποτελεί για το κράτος το μαιντανό των κάθε λογής εκδηλώσεων.
Για τους λόγους αυτούς η εκτιμησή μου είναι ότι θα συνεχίσει να πορεύεται πατώντας και στις δύο βάρκες, συντηρητική και προοδευτική, μη ξεχνάται ότι διαθέτει και μιά φοβερή ικανότητα επιβιώσεως συστοιχήσεως με τον ισχυρό της εποχής.
Antonios
Αντόνιο
ΑπάντησηΔιαγραφή"θα συνεχίσει να πορεύεται πατώντας και στις δύο βάρκες, συντηρητική και προοδευτική"
Μπορεί πράγματι η εκκλησία να θέλει κάτι τέτοιο, πλην όμως ήδη δεν βρίσκονται και πολλοί προοδευτικοί, άξιοι λόγου, να ανεχθούν τις παλινωδίες της για να ενταχθούν σε αυτήν. Όταν εκλείψουν βιολογικά οι άνθρωποι της δικής μου σειράς η εκκλησία θα μείνει στα χέρια των ακραίων. Ο κόσμος αλλάζει και η κοινωνία αλλάζει και δεν θα ανέχεται επ' άπειρο τον σκοταδισμό της εκκλησίας ούτε τις πιρουέτες των προοδευτικών θεολόγων της γεννιάς μου οι οποίες το μόνο που κάνουν είναι να συγκαλύπτουν το σκοτάδι της...
Μπορεί να μην το θέλει, να φαντασιώνεται άλλα, στην πραγματικότητα όμως η εκκλησία είναι μια παρηκμασμένη σέκτα που δεν έχει μέλλον γιατί έχει χάσει την ιδεολογική μάχη. Όπως ακριβώς και τα πολιτικά κόμματα...
Η θρησκεία θα συνεχίσει να υπάρχει, αλλά μετά από μερικά χρόνια ο ...Βασίλης (Κόλλιας) θα την αναζητά και ενδεχομένως να την βρίσκει ...αλλού.
Όλα όσα γράφετε εδώ ένα σημαίνουν. Ότι η εκκλησία απλώς ...δεν υπάρχει και κάποιοι από εσάς που δεν θέλετε να πιστέψετε ότι πορεύεστε στραβά αγωνίζεστε να πείσετε ότι ο γιαλός είναι στραβός...
Για μένα η ιστορία αυτή έχει λήξει οριστικά.
Κατά την γνώμη μου ο χριστιανισμός καταρρέει όπως ο κομμουνισμός. Η σύγχρονη εποχή δεν ανέχεται τείχη και τα κλειστά συστήματα καταρρέουν εσωτερικά. Απόδειξη τούτου είναι το γεγονός ότι σήμερα πολλοί χριστιανοί δηλώνουν χριστιανοί αλλά δεν πολυπιστεύουν ...το Πιστεύω! και φυσικά δεν υπάρχει καμμιά προοπτική για αντικατάσταση του Πιστεύω. Ιδεολογική χρεοκοπία μιας θρησκείας που υπήρξε πολύ επιτυχής, αλλά όπως πολλές φορές συμβαίνει, είναι θύμα της επιτυχίας της. Μιας επιτυχίας που την μετέβαλε σε άκαμπτη ορθοδοξία.
ΑπάντησηΔιαγραφήἸσως κάνω λάθος, αλλά έχω την αίσθηση ότι αν ο Χριστιανισμός εκχριστιανισθεί κι αν επίσης η Εκκλησία (ή οι Εκκλησίες) εκχριστιανισθούν υπάρχει ελπίδα επιβίωσης. Διαφορετικά θα επιβιώσει και ο Χριστιανισμός όσο και όπως επιβιώνει κάθε μαγεία. Οι άνθρωποι για μερικούς αιώνες ακόμα θα ψάχνουν τρόπους να χρησιμοποιήσουν υπερφυσικές δυνάμεις για να έχουν δύναμη ή να προστατευτούν, και έτσι θα καταφεύγουν σε θρησκείες (=μαγείες).
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης η άκαμπτη ορθοδοξία χρησιμεύει ως μέσο επιβίωσης, διότι η κλειστή αλήθεια δημιουργεί ασφάλεια στον ανώριμο άνθρωπο που δεν αντέχει την ελευθερία της ανοικτής αλήθειας! Κάποια μέρα όμως θα έχει γίνει τόσο απηρχηωμένη η γλώσσα της κλειστής αλήθειας (ορθοδοξίας), που δεν θα την αντέχουν ούτε οι φανατικοί, δεν θα την αντέχουν ούτε οι άνθρωποι που αρνούνται το σκέπτεσθαι και το να ψάχνουν την αλήθεια... Αιωνία η μνήμη της ταλαίπωρης ορθοδοξίας!!! Σκάψαν τον τάφο της οι ίδιοι οι θερμοί υποστηρικτές της.
ΑπάντησηΔιαγραφή"θα συνεχίσει να πορεύεται πατώντας και στις δύο βάρκες, συντηρητική και προοδευτική"
ΑπάντησηΔιαγραφήΛέω: ευτυχώς που ο Χριστός περπατάει στα κύμματα έξω από όλες τις βάρκες, κι όταν είναι μέσα στη βάρκα ... κοιμάται!
π. Παύλος
ΑπάντησηΔιαγραφή"αν ο Χριστιανισμός εκχριστιανισθεί κι αν επίσης η Εκκλησία (ή οι Εκκλησίες) εκχριστιανισθούν υπάρχει ελπίδα επιβίωσης". Μου είναι αδύνατον να δεχθώ ως σοβαρή πιθανότητα αυτό που δεν έγινε τόσους αιώνες θα γίνει σήμερα. Προτίμησα να πω ότι αρμενίζω στραβά...
Η ορθοδοξία όπως το δείχνει και η ιστορία της τους πρώτους αιώνες, ποτέ δεν ήταν κάτι άλλο από ότι είναι σήμερα. Δεν υπήρχε ποτέ ανοχή στην διαφορετική άποψη και ενέπνεε αγώνα μέχρις εσχάτων για την κυριαρχία στην κοινωνία. Το άσχημα για αρκετούς από εμάς είναι ότι όλα αυτά μας τα σερβίρισαν με πολύ ωραία σερβίτσια...
Ζηνα...
ΑπάντησηΔιαγραφήμου κανει μεγαλη εντυπωση η άποψή σου για την άρση των αναθεματων...πραγματικα, εαν το καλοσκεφτεις, ετσι ειναι. Το σχισμα του 1054 υφισταται διοτι η Ανατολή αναθεματισε τη Δυση (και το αντιστροφο). Αν λοιπόν καποιος πιστευει στον Πατριαρχη σαν "κεφαλή" της Εκκλησιας, τοτε δεχεται την αρση του αναθεματος του 1054, και αρα σεν υφισταται πλέον σχισμα...
Τα λεω σωστα ή καπου κανω λάθος??
Αρα, η "μη-εγκυροτητα" των μυστηριων των καθολικών στηριζεται στην μή-κοινωνία και όχι σε μια στρεβλή πιστη (π.χ.Filioque). Διοτι θα ηταν "χαζο" να πιστευουμε οτι τα τιμια δωρα καθαγιαζονται από τους Ορθοδοξους επειδη πιστευουν "πιο σωστα". Μα η πίστη στι filioque υπήρχε πολύ πριν το επίσημο σχισμα, κι όμως τα μυστηρια των δυτικών εθεωρούντο εγκυρα....
Αν 'ολος αυτος ο συλλογισμός μου ειναι σωστος τοτε φτανουμε σε ενα συμπερασμα που δεν μπορουσα να φανταστω ποτε οτι θα ηταν ετσι τα πραγματα.....
σας παρακαλω σχολιαστε το συλλογισμο μου, μηπως καπου κανω λογικά λαθη ή "άλματα"...
π.Δημήτριος
Οι προβλέψεις για την Ορθοδοξία μου έφεραν στο νου αυτό το ωραίο που ανέφερε ο Ανδρέας για τον Μάρκ Τουαίην
ΑπάντησηΔιαγραφή"Οι φήμες περί του θανάτου μου είναι κάπως υπερβολικές".
@ π. Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΈτσι θα ήταν αν το σχίσμα είχε γίνει με τα αναθέματα. Από ό,τι φαίνεται όμως, το όνομα του Πάπα είχε ήδη διαγραφεί από τα δίπτυχα μερικά χρόνια ή και δεκαετίες νωρίτερα χωρίς ιδιαίτερες τελετές και τα αναθέματα απευθύνονταν σε πρόσωπα και δεν επέφεραν το σχίσμα καθεαυτό.
Το 1453 περισσότερο συμβατική ημερομηνία είναι παρά ουσιαστική.
Τώρα το αν θεωρούνταν τα μυστήρια έγκυρα, σας παραπέμπω στην γραμματεία της εποχής που είναι άκρως πολεμική.
Εμένα με εκνευρίζει, γιατί υποτιμά τη νοημοσύνη μου, η αλλαγή πλεύσης πολλών στην εκκλησία σχετικά με το σχίσμα. Τόσο μελάνι έχει χυθεί, τόσοι άνθρωποι έχουν πληγωθεί ανά τους αιώνες για το θέμα αυτό. Πώς ξαφνικά θέλουν μερικοί να κάνουμε τα στραβά μάτια και να δεχτούμε πως ό,τι έλεγε η εκκλησία τόσους αιώνες δεν έχει σημασία αλλά οι τωρινές αντιλήψεις είναι αληθινές; Δεν πρέπει να γίνει μια εξήγηση; Ένα ξεκαθάρισμα; Να πουν, ναι βρε παιδί μου έκαναν λάθος τόσους αιώνες και όλοι αυτοί που μετά τους αγιοποίησε η εκκλησία έκαναν λάθος και τα κείμενα κάνουν λάθος και τώρα ζητάμε συγγνώμη και θα διορθώσουμε το λάθος.
Αν δεν αναθεωρηθεί επίσημα η θεολογία που οδήγησε και ακολούθησε το σχίσμα, πώς περιμένουν κάποιοι να δεχτεί ο κόσμος ότι τελικά δεν τρέχει τίποτα και οι καθολικοί είναι και αυτοί μια χαρά;
π. Δημήτριον
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολύ σωστά! Απλώς να προσθέσω ότι οι βυζαντινοί ήξεραν πως το Filioque δεν ήταν αίρεση. Θα θυμάστε πως όταν ο Άγιος Μάξιμος στην διαμάχη για τις δύο θελήσεις του Χριστού κατέφυγε στον Πάπα, οι δικοί μας του είπαν "Πήγες σ' αυτούς, που αλλοίωσαν το σύμβολο;" Τότε, ο Άγιος απήντησε πως η προσθήκη έγινε για να αποφευχθεί η αρειανική αίρεση και όχι για να υπάρξει σύγχυση στα υποστατικά ιδιώματα. Δυστυχώς, ο Μέγας Φώτιος επανέφερε το θέμα κατηγορώντας τον Πάπα για αλλοίωση του συμβόλου, αλλά όπως ενδεχομένως θα θυμάστε αυτό ήταν ένα τέχνασμα για να αποφύγει την κατηγορία της αντικανονικής εκθρόνισης του Αγίου Ιγνατίου την οποία αποδέχτηκε ασμένως. Ήταν δηλ. σαν να έλεγε: " Μην μιλάτε εσείς για αντικανονικότητα, γιατί έχετε αλλοιώσει το Σύμβολο". Ήξερε όμως πολύ καλά - επρόκειτο για κορυφαίο λόγιο - πως η προσθήκη είχε γίνει για ποιμαντικούς λόγους.
Θεωρώ τέλος πως οι θεολόγοι της γενιάς του κ.Γιανναρά δεν ήταν καθόλου προοδευτικοί και μοντέρνοι. Έκαναν το χάσμα με την Δυτική Εκκλησία ακόμη πιο μεγάλο η δε θεολογία τους είναι εντελώς λαθεμένη για τους εξής λόγους τους οποίους επιγραμματικά παραθέτω:
1. Χρησιμοποίησαν την τριαδολογία για να υποστηρίξουν τις περσοναλιστικές υπαρξιστικές απόψεις χωρίς κανένα (το τονίζω αυτό) αγιογραφικό και πατερικό έρεισμα.
2. Απώθησαν τον εξιλεωτικό θάνατο του Χριστού εντελώς, ως ρωμαιοκαθολική δόξα, ενώ πρόκειται για καθαρά καινοδιαθηκική διαδασκαλία.
3. Μετέθεσαν το βάρος από την δικαιούσα πίστη σε εμπειρίες θεοπτικές, που η αξία τους αγιογραφικά είναι σχετική και όχι απόλυτη. Ανήχθη η θεωρία του ακτίστου φωτός στην υπέρτατη απόδειξη αληθείας, άποψη αστήρικτη και αντιφάσκουσα με την πάγια διδασκαλία της Καθολικής Εκκλησίας.
4. Σχετικοποίησαν την ηθική για να κάνουν αρεστό το κήρυγμα στον καιρό τους πράγμα Απαράδεκτο και επικίνδυνο.
5. Με λαθεμένες εκκλησιολογικά απόψεις θριαμβολόγησαν για την Ορθοδοξία, παραγκωνίζοντας κάθε έννοια ιστορικής ερμηνείας του σχίσματος και συστηματικά δυναμίτισαν κάθε προσπάθεια για ενότητα.
Λυπάμαι που μερικοί πίστεψαν στα λόγια τους και περιπλανήθηκαν από γέροντα σε γέροντα. Η αλήθεια ήταν πολύ πιο κοντά τους. Είχαν την Αγία Γραφή και μπορούσαν να την διαβάσουν χωρίς τα παραμορφωτικά γυαλιά της Νεορθοδοξίας.
Τέλος, απλώς να ενημερώσω τους μετόχους στον ιστότοπο πως στην Κίνα και στην Ινδία αυτήν την στιγμή συντελείται μέγα έργο και προσέρχονται στον Χριστό μυριάδες άνθρωποι. Όχι φυσικά στην Ορθοδοξία! Εμείς έχουμε άλλες δουλειές να κάνουμε όπως να τιμωρούμε ενωτικούς και να ερίζουμε για το άκτιστο φως. Όσο για μένα αναπαύομαι με την στέρεα πεποίθηση πως πύλες Άδου δεν θα νικήσουν την Αληθινή του Χριστού Εκκλησία. Τα υπόλοιπά τα αφήνω στην μιζέρια των ελλαδιτών ορθοδόξων.
Μα π. Παύλε, η "ανοιχτή" Ορθοδοξία ή Χριστιανισμός ούτως ή άλλως θα εξατμιστεί, δεν αντέχει στις προκλήσεις της πραγματικότητας, γι'αυτό κι'εκείνοι την κρατούσαν ερμητικά κλεισμένη σε βαζάκι. Κάτι ξέρανε , έστω υποσυνείδητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Χριστός είτε μέσα στις βάρκες είτε εκτός, δεν αντέχει κι'ο ίδιος στις προκλήσεις της πραγματικότητας και της "αλήθειας". Μοιραία λοιπόν, είτε μέσα σε βαζάκι είτε έξω απ'αυτό η πίστη του Ιησού είναι εγγενώς προβληματική. Δυστυχώς , αλλά έτσι είναι.
Την "ανοιχτή αλήθεια" δεν την αντέχει ούτε ο Χριστός.
Στο 10:29
http://arsme.blogspot.com/2010/10/blog post_13.html?showComment=1287257361302#c4917712171289688419
αδικείτε τον κόσμο.....τι θα ήταν ο Χριστός αν δεν προέβαλλε υπερφυσικές δυνάμεις έστω με "σεμνό" τρόπο ; Μα όταν ισχυρίζεται πως είναι η ενσάρκωση του άκτιστου, τι πιο "ὑπερφυσικό" ΄μπορεί να υπάρξει ; Άν δεν είχε υπερφυσικά θεραπεύσει ,υπερφυσικά θρέψει (έστω δειγματοληπτικά) υπερφυσικά γεννηθεί , υπερφυσικά αναστηθεί και υπερφυσικά οδηγήσει τους αποστόλους, μετά την ανάληψη (βλέπε απ. Παύλο) δεν θα ήταν ο Χριστός αλλά ο...... Χρίστος.
Το θεωρώ μεγάλη αδικία και υποκρισία να κατηγορείται ο κόσμος για προσκόλληση στην "μαγεία" όταν όλος ο βίος και η πολιτεία του Χριστού ήταν "μαγική". Ήρθε δηλαδή επιτελώντας θαύματα για να πάψει ο κόσμος να πιστεύει στα θαύματα, αλλά και κατηγορώντας όσους δεν πίστευαν σ'αυτά για απιστία ; Μη τρελαθούμε και τελείως..... Αυτό που άλλαξε ο Χριστός ήταν ορισμένα κριτήρια βάσει των οποίων έπρεπε κανείς να επιζητεί το θαύμα π.χ. μετάνοια αντί για απαίτηση ή εντυπωσιασμό, όχι όμως ότι δεν αξιοποίησε το υπερφυσικό στοιχείο δεόντως. Και πώς θα μπορούσε να είναι αλλιώς ; Είναι δυνατόν κάποιος που ισχυρίζεται εμμέσως πλην σαφώς πως είναι ο Παντοδύναμος Θεός να μη μπορεί να κάνει θαύματα ;
Ο Χριστός είναι σαν το καθαρό οινό-Πνευμα .Άν το βάλεις σε κλειστό βαζάκι, δεν μπορεί να αλληλεπιδράσει με το περιβάλλον και να χρησιμοποιηθεί ως διαλύτης. Άν ανοίξεις το βαζάκι κάποια στιγμή θα εξατμιστεί το περιεχόμενο.
Με όλο τον σεβασμό π. Παύλε, αλλά ἑκχριστιανισμός του Χριστιανισμού είναι σαν να λέμε θεοποίηση του Θεού..... Άν ήταν αληθινός δεν θα χρειαζόταν ούτε ο εκχριστιανισμός, ούτε θεοποίηση.
Andreas 2:00 μμ
ΑπάντησηΔιαγραφήθ' αστειεύεσαι προφανώς που περιμένεις να βγούν και να πουν "΄εγινε λάθος" και να κάνουν ξεκαθάρισμα.........Μα αν πουν κάτι τέτοιο θα φανεί ότι οι αποφάσεις της Εκκλησίας και η θεολογία της δεν ήταν θεόπνευστη, και τότε θα ξηλωθεί ολόκληρο το πουλόβερ. Οπότε πρέπει κάπως να το στρογγυλέψουν το πράγμα με σοφιστείες για να φανεί ότι π.χ. "ἑπειδή το πνευματικό επίπεδο των ανθρώπων δεν ήταν αρκετά υψηλό τότε ώστε να καταλάβουν αυτά τα πράγματα και κινδύνευε η ψυχή τους, έπρεπε τότε να ειπωθούν αυτά. Τώρα που εσέις είστε πιο εξελιγμένοι άνθρωποι, σας λέμε την αλήθεια που ήταν πάντα εκεί αλλά που έπρεπε να μην αποκαλυφθεί ακόμη ολόκληρη στους πιστούς μέχρι να έρθει το πλήρωμα του χρόνου"
Κι'έτσι ούτε εσύ θα αισθάνεσαι πως υποτιμούν την νοημοσύνη σου, αφού θα αισθάνεσαι πιο ευφυής και νοητικά ευέλικτος απ'τους παλιούς, ούτε η εκκλησία χάνει την αξιοπιστία της, ούτε και ο Θεός το κύρος του. Μ'ένα σμπάρο, τρία περιστέρια...
Μόνο που οι προοδευτικοί και οι συντηρητικοί , οι εξελγμένοι και οι οπισθοδρομικοί βρίσκονται εκ παραλλήλου σε κάθε εποχή. Στην πραγματικότητα δεν έχει κανένα νόημα το "τότε οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να καταλάβουν". Κάποιοι σίγουρα θα μπορούσαν.
Αλλά εδώ που τα λέμε δεν πρέπει να μας εκπλήσσουν αυτά τα κόλπα, την υποτίμηση της νοημοσύνης την βλέπουμε και στη πολιτική κάθε μέρα.....
να κανω μια ακομη ερωτηση βιβλικής θεολογιας, επειδη βλέπω πως αρκετοι θαμμωνες του μπλογκ ειναι εγκατεις περι τα θεολογικα (φιλε Ζηνα, δεν μπορω να συμφωνησω μαζι σου σε μερικα πραγματα, αλλα θα επανελθω καποια αλλη στιγμη...).
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοια ηταν η "αυτοσυνειδησια" του ιστορικού Ιησού ως προς το αν ηταν "Υιος" του Θεού?
Ή διαφορετικά: τα εδαφια στα οποία ο Ιησους αποκαλαι τον εαυτό του Υιό του Θεού ειναι "αυθεντικα" ή μεταγενεστερα...διοτι διαβασα προσφατα το βιβλίο οτυ Βασιλκειαδη για τα Λογια του Ιησου και διαπίστωσα πως τα πραγματα ειναι αρκετα διαφορετικα απ' ότι νομιζα...
π.Δημητριος
Ανώνυμος είπε"Ποια ηταν η "αυτοσυνειδησια" του ιστορικού Ιησού ως προς το αν ηταν "Υιος" του Θεού?"
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε τον ιστορικό Ιησού και τι πίστευε εκείνος για τον εαυτό του, γιατί δεν υπάρχει καταγεγραμένη η δική του μαρτυρία και τα ευαγγέλια εκφράζουν περισσότερο ή λιγότερο την σταδιακά διαμορφούμενη άποψη των πρώτων πιστών για το πρόσωπό του και ένα μικρό μόνο μέρος των αποδιδόμενων σ αυτόν λόγια έχουν προέλευση αυθεντική.
Για παράδειγμα ο Παύλος στις επιστολές του αναφέρει ελάχιστα στοιχεία για τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο, δύο τρία όλα κι όλα λόγια του (και μάλιστα ο Παύλος κάνει τα αντίθετα απ αυτά που γράφει πως ο Ιησούς δίδαξε), και βέβαια πουθενά δεν τον αποκαλεί θεό (γνωστό ότι οι εβραίοι ήταν αυστηρά μονοθειστές και θα αποτελούσε βλασφημία να θεωρήσουν και κάποιον άνθρωπο ως θεό).
Το πρώτο πάλι από τα ευαγγέλια (το κατά Μάρκον) παρουσιάζει τον Ιησού σαν τον εβραίο μεσσία που κανείς δεν κατάλαβε ότι αυτός ήταν ο μεσσίας ούτε κάν οι μαθητές του που υποτίθετε πως ήδαν τόσα θαύματα και άκουγαν τις προρήσεις του ότι θα αναστηθεί.
καιτο ευαγγέλιο τελειώνει λέγοντας ότι οι γυναίκες ήδαν τον τάφο άδειο αλλά δεν ήπαν σε κανέναν τίποτα γιατί φοβούνταν. Δεν υπάρχει καμιά αλλη αναφορά σε εμφανίσεις του ως αναστηθείς.
Η σύγχρονη επιστημονική έρευνα και όχι "έρευνα" διαχωρίζει τον ιστορικό Ιησού από τον "Ιησού της πίστεως" με ότι κι άν σημαίνει αυτό, και μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει, και αν διαβάσεις προσεκτικά αναφορές της καθολικής καιπροτεσταντικών εκκλησιών θα δείς μια προσεκτικά εκφρασμένη αποστασιοποίηση
πχ "Η Καθολική Εκκλησία βασίστηκε στην διδασκαλία του Ιησού Χριστού, με τον όρο "Χριστός" να έχει την έννοια του Μεσσία. Ο Ιησούς στην επίγεια ζωή του ήταν ένας πιστός Ιουδαίος, ξυλουργός στο επάγγελμα από την περιοχή της Γαλιλαίας, που με το έργο του εγκαινίασε την Καινή Διαθήκη..."
Πουθενά ο Ιησούς δεν διακηρύσετε ως θεός κλπ.
@Ζηνά
ΑπάντησηΔιαγραφήΑισθάνομαι ότι βρήκαμε τώρα κάποιους αποδιοπομπαίους τράγους για να τους διώξουμε. Χτυπάει ο ανιχνευτής μου του ασπρόμαυρου
ΠΡΟΣ ΖΗΝΑ
ΑπάντησηΔιαγραφήΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ.
ΠΙΣΤΕΥΕΤΕ ΟΤΙ Ο ΠΑΠΑΣ ΚΑΙ ΟΙ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΕΧΟΥΝ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΘΕΟ΄
ΕΝΑ ΘΕΟ ΠΟΥ ΣΕ ΤΙΜΩΡΕΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΒΗΜΑ΄
ΕΝΑ ΘΕΟ ΠΟΥ ΕΣΤΕΙΛΕ ΤΟΝ ΥΙΟ ΤΟΥ ΝΑ ΣΤΑΥΡΩΘΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΚΑΙΩΘΕΙ Η ΟΡΓΗ ΤΟΥ
ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΜΕ ΤΟ ΕΠΙΤΙΜΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΑΣ ΣΥΝΧΩΡΕΣΕΙ.
ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΕΝΑΝ ΜΕΣΑΙΩΝΑ.
ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ ΤΙΣ ΚΑΛΕΣ ΣΟΥ ΠΡΑΞΕΙΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΙΣ ΖΥΓΙΣΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΚΑΚΕΣ
ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΚΑΚΟΔΟΞΙΕΣ ΤΟΝ ΠΑΠΙΚΩΝ ΠΟΥ ΕΓΙΝΑΝ ΑΦΟΡΜΗ ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΛΛΕΣ ΑΙΡΕΣΕΙΣ ...
ΚΟΙΤΑΧΤΕ
ΕΜΕΙΣ ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΝ ΚΑΘΑΡΩΝ.
ΜΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΩΝ ΚΑΘΑΡΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.
ΕΙΜΑΣΤΕ Η ΜΟΝΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΚΡΙΝΟΜΑΣΤΕ ΑΠ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΜΑΣ.
ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΠΟΛΛΕΣ ΚΑΚΟΔΟΞΙΕΣ ΤΩΝ ΠΑΠΙΚΩΝ ΠΕΡΑΣΑΝ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΟΡΓΑΝΩΣΕΩΝ ΚΑΙ ΣΕ ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ ΘΕΣΕΙΣ.
ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΘΕΣΕΙΣ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ.
ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΖΙΖΝΙΑ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΝΟΗΤΟ.
Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΤΟ ΕΙΠΕ,ΑΛΛΑ ΕΙΠΕ ΕΠΙΣΗΣ ΕΣΕΙΣ ΝΑ ΜΗΝ ΤΑ ΚΟΨΕΤΕ ΓΙΑΤΙ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΚΟΨΕΤΕ ΚΑΙ ΤΑ ΥΓΙΗ .
ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΠΑΠΑ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΗΡΩΑΣ ΓΙΑΤΙ ΣΥΝΔΙΑΛΕΓΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΑΠΙΚΟΥΣ.
ΑΣ ΚΟΙΤΑΞΕΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΠΟΙΜΝΙΟ.
ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΡΣΕΝΙΟΥ ΠΟΥ ΝΟΜΙΖΕΙ ΟΤΙ ΚΟΜΙΖΕΙ ΚΑΤΙ ΝΕΟ ΧΤΥΠΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΣΑΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.
ΘΑ ΗΤΑΝ ΠΙΟ ΠΙΣΤΕΥΤΟΣ ΑΝ ΜΑΣ ΕΛΕΓΕ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΚΑΛΟ.
ΕΤΣΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΠΙΟ ΗΛΙΘΙΟ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΟΡΓΗ ΚΑΙ ΟΧΙ ΘΕΣΕΙΣ.
ΕΝ ΠΑΣΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙ ΟΛΟΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΔΕΛΦΙΑ ΣΤΟ ΚΑΘ ΟΜΟΙΩΣΙΝ.
ΚΑΙ ΟΙ ΠΑΠΙΚΟΙ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΑΔΕΛΦΙΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΕ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΣΑΣ...
π. Δημήτριον
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχάς από όσο γνωρίζω δεν υπάρχει αυθεντικά καταγεγραμμένη η πηγή Q(uelle)(δεν έχουμε δηλαδή κάποιον χειρόγραφο κώδικα), αλλά οι περισσότεροι ερευνητές θεωρούν ότι υπήρχε γιατί την μνημονεύει και ο Παπίας Ιεραπόλεως.Η προσπάθεια ανασύνταξής της είναι αξιέπαινη, δεν αποτελεί όμως θέσφατο. Χωρεί πολλή συζήτηση. Έπειτα από ό,τι θυμάμαι από την Εισαγωγή στην Καινή Διαθήκη (του Σάββα Αγουρίδη) τα Λόγια τα χρησιμοποιούσαν για τους Νεόφυτους, δεν ήταν το βιβλίο των πιστών. Αντίθετα, τα συνοπτικά και πιο πλήρη είναι και πληρέστερα τα λόγια του Ιησού διασώζουν δεδομένου ότι απευθύνονται σε πιστούς (Martin Dibelius)μολονότι είναι σαφώς μεταγενέστερα. Όσον αφορά το τέταρτο Ευαγγέλιο είναι πολύ μεταγενέστερο (90-100 μ.Χ για τους περισσότερους βιβλικούς) και η Υιότητα του Ιησού είναι πλέον προφανής. Τέλος η Υιότητα του Ιησού φανερώνεται καθαρά στις γνήσιες επιστολές του Απ. Παύλου, συνεπώς είναι περισσότερο από βέβαιο ότι οι πρώτες κοινότητες την θεωρούσαν δεδομένη και την απέδιδαν στον Ιησού.
Συμπερασματικά λοιπόν θα έλεγα ότι τα εδάφια Υιότητος είναι μεταγενέστερα της Q αλλά αυθεντικά μιας και η Q δεν ενδιαφέρεται για το χριστολογικό θέμα.
Η συζήτηση μου θυμίζει φράσεις του στυλ
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η θεολογία είναι πολύ δύσκολη για να αφήσουμε τους θεολόγους να την κάνουν"
Μοιάζει να έχετε απογειωθεί σε μια τεχνική συζήτηση στο υπόβαθρο τής οποίας νομίζει κανείς πως εκτυλίσεται ένα πραξικόπημα: κάτω οι επίσκοποι, πάνω οι θεολόγοι.
Θρησκευτική εμπειρία με νόημα για την Ορθοδοξία δεν έχουν μόνο οι επίσκοποι, οι μοναχοί και οι θεολόγοι αλλά και πολλοί καθημερινοί άνθρωποι (γυναίκες και άντρες) και μάλιστα εμπειρία μοναδική αφού το σύστημα των εμπειριών του κάθε ανθρώπου είναι μοναδικό.
Κατά τη δική μου γνώμη υπάρχουν εδώ πολιτικά προβλήματα. Προβλήματα ενδυνάμωσης παραγνωρισμένων φωνών και προβλήματα σύνθεσης (το σώμα το οποίο συνιστά κλασσική αναλογία για τη σύνθεση της εκκλησίας έχει ένα πολύ πλούσιο τρόπο να επιτύχει τη σύνθεσή του, αυτο τουλάχιστον νομίζω ότι μας λέει η φυσιολογία), μέσα σε ένα σύμπαν αντιφατικών αρχών(πχ ελεύθερη επιλογή αλλά και σκοτισμένος νους που θέλει καθοδήγηση). (Την αντιφατικότητα εδώ τη βιώνω περισσότερο ως κέρδος παρά ως ζημία γιατί δίνει ανάσα, δίνει χώρο κίνησης)
Θἐλω λίγο να σχολιάσω την φράση του φίλου "Κρίνου": "Την "ανοιχτή αλήθεια" δεν την αντέχει ούτε ο Χριστός."
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρόβλημα είναι ότι είναι δύσκολο επιστημονικά να μιλήσουμε για το Χριστό, ενώ μπορούμε να μιλήσουμε για τον Χριστιανισμό. Αυτό το πρόβλημα είναι παρεμφερες π.χ. με το σχετικό με τον Σωκράτη και την δυνατότητα γνώσεως της διδασκαλίας του. Δηλαδή, ότι ξέρουμε το ξέρουμε μέσω των μαθητών του. Μιλάμε για τον Χριστό έτσι όπως τον ξέρουμε μέσω των μαθητών του... Χωρίς να θέλω να νομισθώ απολογητής του Χριστιανισμού, απλά ως σκεπτόμενος, θα αναφέρω δύο από τα χωρία εκείνα της Καινής Διαθήκης που με οδηγούν στην σκέψη ότι ο Χριστός (ή ίσως ο πρώϊμος Χριστιανισμός) ήταν προσανατολισμένος στην ανοικτή αλήθεια: "εἰ δέ τις δοκεῖ εἰδέναι τι, οὐδέπω οὐδὲν ἔγνωκε" (1 Κορ,8,2) και "ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ Πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὁδηγήσει ὑμᾶς εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν..." (Ιωάν,16,13), που σημαίνει ότι η γνώσι της αλήθειας είναι ανοικτή στο μέλλον και ποτέ δεν ολοκληρώνεται... Όσο για την ατραξιον των θαυμάτων και εμένα με ενοχλούν λίγο ... αλλά τα έχω ανάγκη. Δεν αισθάνομαι έτοιμος να φανταστώ τη ζωή χωρίς την ελπίδα ενός θαύματος!!! Ίσως λόγω της μικρότητός μου;
Ζηνάς είπε:"η Υιότητα του Ιησού φανερώνεται καθαρά στις γνήσιες... πρώτες κοινότητες την θεωρούσαν δεδομένη και την απέδιδαν στον Ιησού"
ΑπάντησηΔιαγραφήΒλεπω ότι χρησιμοποιείς τον όρο "Υιότητα" για τον Ιησού, ίσως για να αποφύγεις τον όρο "θεότητα" που ΄δεν ήταν καθόλου δεδομένη για την πρώτη χριστιανική κοινότητα ως γνώρισμα αποδιδόμενο στον Ιησού.
Ωστόσο και ο όρος "Υιός του Θεού" για τους εβραίους εκείνης της εποχής σήμαινε κάποιον, άνθρωπο φυσικά, που στα πλαίσια της εβραικής θεοκρατίας είχε εξουσία ή κάποια ειδική θέση, βασιλιάς, ιερέας, προφήτης κλπ. Για παράδειγμα η περίφημη φράση "Υιός μου εί σύ, εγώ σήμερον γεγέννηκά σε" που το χρησιμοποιούν ως μεσσιακή προφητεία χρησιμοποιούνταν στιε στέψεις των βασιλέων και αναφερόταν στην ειδική θέση που καταλάμβανε ο στεφθείς έναντι του λαού και του θεού του ισραήλ, εκείνη τη μέρα γινόταν "Υιός του Θεού" ως χριστός του θεού.
Άρα λοιπόν ο όρος "Υιός του θεού" δε σημαίνει θεός αυτονόητα. Μόνο μετά τον 4ο αι. όταν η θεότητα του Ιησού έγινε με ψηφοφορία!!! δόγμα της 1ης οικ συνόδου άρχισαν από τους χριστιανούς να ερμηνεύονται χωρία της πδ με τρόπο που να συμφωνούν με το χριστιανικό θεολογικό οικοδόμημα.
Μην φωνάζεις βρε ανώνυμε (19 Οκτωβρίου 2010 11:27 π.μ. )!!! Η αλήθεια δεν έχει ανάγκη τα δικά σου δεκανίκια! Κι αν είσαι τόσο παληκάρι γιατί δεν μας λες και το όνομά σου. Μήπως αυτό λέει κάτι για το κατάντημα της Ορθοδοξίας; Μήπως η ορθοδοξία περνάει σήμερα τον μεσαίωνα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυγγνώμη για την ασχετη παρέμβασή μου, αλλά απο ποιούς περιμένετε να προχωρήσουν σε αλλαγές κ επαναπροσδιορισμούς της ορθοδοξίας; Απο τους μεγαλόσχημου κληρικούς; Ο θεσ/νικής Άνθιμος, σε ερωτηση σχετική με το σκάνδαλο Βατοπεδίου, πρότεινε να κλειστούν σε θάλαμο μετάνοιας οι κληρικοί που είχαν σχέση με το σκάνδαλο. Κ οτι η μετάνοια είναι η οδός.. Απο αυτούς περιμένει η εκκλησία αλλαγή; Ή το τελειωτικό χτύπημα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΠΑΤΕΡΑ ΠΑΥΛΟ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔΕΝ ΦΩΝΑΖΩ.
ΔΕΝ ΚΑΤΕΧΩ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΟΠΩΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΣΕΙΣ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΕΔΩ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΙΣΧΥΡΙΖΕΤΑΙ ΠΩΣ ΤΗΝ ΚΑΤΕΧΕΙ.
ΙΣΩΣ ΕΓΩ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟΛΟΥΣ.
ΑΝ ΕΠΕΙΔΗ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΠΑΛΗΚΑΡΙ ΦΤΑΙΕΙ ΠΑΛΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ...ΤΟΤΕ ΤΙ ΝΑ ΠΩ...ΙΣΩΣ ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΤΟΝ ΑΡΣΕΝΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ...ΚΑΙ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΩ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΑΔΕΛΦΟΙ ΣΤΗ ΠΟΡΕΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΚΑΘ ΟΜΟΙΩΣΙΝ
κ.Αντώνιον
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι, οι συνοπτικοί χρησιμοποιούν τις φράσεις "Υιος του Θεού", "Υιός του ανθρώπου" δύο φράσεις που στην προφητική γραμματεία σημαίνουν τον Μεσσία. Αλλά τονίζω ότι η πίστη της Εκκλησίας βρίσκεται και στο τέταρτο Ευαγγέλιο, όπου στο 14ο κεφάλαιο και αλλαχού τονίζεται η θεότητα του Χριστού αλλά και στις αρχεγονες ομολογίες πίστεως με τις οποίες είναι κατάσπαρτη η Καινή Διαθήκη με κορυφαία την Φιλ. 2,6-11.Η πίστη της πρώτης κοινότητας στην θεότητα του Ιησού είναι βέβαιη.Εξαίρετη η μελέτη του Oscar Cullmamnn "Οι αρχέγονες χριστιανικές ομολογίες πίστεως" εκδ. Αρτος Ζωής Η άποψη που διατυπώνετε, την ξέρω, είναι μια αμερικάνικη λαϊκή φιλελεύθερη άποψη που κανένας σοβαρός ευρωπαίος ερευνητής δεν θα προσυπέγραφε. Κάτι τέτοιες απλοποιήσεις, και δεν θέλω να γίνω προσβλητικός, κάνουν μόνο για μυθιστορήματα τύπου Κώδικα Da Vinci!
Ανώνυμον
Την άποψή σας για την ρωμαικαθολική θεολογία την έχετε σχηματίσει από μελέτη έργων ρωμαικαθολικών θεολόγων ή από λαϊκά ορθόδοξα τευχίδια; Η μετριότητά μου έκανε τον κόπο να μελετήσει τόσο την ρωμαιοκαθολική όσο και την διαμαρτυρόμενη θεολογία από τα αυθεντικά κείμενα και θέλω αγαπητέ μου να σου πω πως πιστεύουμε τον ίδιο Θεό,την Παναγίαν Τριάδα. θα σας προσκαλούσα να μελετήσετε ο ίδιος την Κατήχηση της Καθολικής Εκκλησίας (εκδ. Κάκτος) για να διαμορφώσετε ιδίαν άποψη.
κ. Κόλλια
Έχετε ένα δίκαιο δεν θέλω να γίνω αφοριστικός αλλά με τον Γιανναρά και την θεολογία του '60 τελικά κατάλαβα ότι με χωρίζει χάσμα. Κάποτε την θεράπαυσα και εγώ και ζημιώθηκα.
ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΩΡΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΣΑΣ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠΑΤΕΡΑ ΠΑΥΛΟ ΑΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΚΑ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΑΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΦΕΙΛΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΑΣΕΙ ΣΕ ΑΡΚΕΤΟΥΣ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥΣ ΤΗΣ ΔΥΤΙΚΕΣ ΠΑΠΙΚΕΣ ΔΟΞΑΣΙΕΣ.
ΠΧ ΣΤΟ ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΤΗΣ ΕΞΟΜΟΛΟΓΗΣΗΣ...ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ...
Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΟΥ ΚΑΤΗΧΗΤΙΚΟΥ...ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ...ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΤΙΚΕΣ ΔΟΞΑΣΙΕΣ.
Α ΕΠΙΣΗΣ ΕΔΩ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΘΑΥΜΑΤΑ
ΕΔΩ ΟΛΑ ΓΥΡΩ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΘΑΥΜΑ...
ΟΥΤΕ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΑΣ ΜΑΣ ΣΩΖΕΙ Η ΠΙΣΤΙΣ.
Η ΧΑΡΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΑΣ ΣΩΖΕΙ.
ΓΙΑΥΤΟ ΚΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΕΝ ΠΗΡΕ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΜΑΘΗΤΕΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΤΟΝ ΠΙΣΤΕΨΑΝ ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΑΤΡΕΨΕ...ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΣΑΣ.
Η έννοια της ηθικής είναι δυτική δοξασία! Τί άλλο θα ακούσουμε Παναγία μου;
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Aνώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν μπορούσα να σου στείλω το τελευταίο βιβλίο του πρωτοσύγκελου της μητροπόλεως μας για το τι περιμένει την ψυχή μετά το θάνατο ο μεσαίωνας θα σου φανεί.... παράδεισος. Και δεν φταίνε οι καθολικοί, είναι σίγουρο αυτό.
@ Ζηνάς
Όπως τα λες είναι. Όσο για το filioque δεν είναι η αιτία του Σχίσματος (στα πλαίσια της Θείας Οικονομίας μπορεί να γίνει αποδεκτό) αλλά το ποιος θα κατείχε το πρωτείο. Για μένα το θέμα είναι αν ο Χριστιανισμός οδηγείται αναγκαστικά εκεί ώστε να ισχύει το: Στην Καθολική Εκκλησία υπάρχει ένας πάπας, στην Ορθόδοξη κάθε επίσκοπος είναι πάπας και στην Προτεσταντική κάθε πιστός είναι πάπας. Χωρίς πάπα δεν υπάρχει εκκλησία τελικά?
Ευχαριστω πολύ τους Ζηνά και Αντώνιο γαι τις εμπεριστατωμενες απαντησεις τους. Απλα, προσπαθω να φτιαξω το "σεναριο" του αρχεγονου χριστιανισμού, για να δω πώς σ'αυτο μπορει να "κολλησει" η άποψη του Αρσένιου οτι η εξαπλωση του Χριστιανισμού ειναι αποτελεσμα μιας προπαγανδας των πρωτων Χριστιανων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσπαθω δηλ. να καταλαβω εαν οι πρωτοι χριστιανοι έκαναν αυτην την προπαγανδα, συνειδητα (δηλ. ήταν ψιλο-απατεωνες) ή ολιγον ασυνειδητα (δηλ. απλώς οι μαθητες ενος ραββινου, δικαιως, υπερεκτιμησαν το δασκαλό τους και τον "θεοποίησαν")...πώς τελος παντων εσεις το κατανοειτε ολο αυτο το concept, γιατι ειμαι σιγουρος οτι το κατανοειτε...
Ευχαριστω και παλι
π.Δημητριος
Άν κι'έχει αλλάξει το θέμα , ήθελα να πω ότι πολύ μου άρεσε το ακόλουθο από το 9:34 του Σιμούδη Δημητρίου :
ΑπάντησηΔιαγραφή"Στην Καθολική Εκκλησία υπάρχει ένας πάπας, στην Ορθόδοξη κάθε επίσκοπος είναι πάπας και στην Προτεσταντική κάθε πιστός είναι πάπας. Χωρίς πάπα δεν υπάρχει εκκλησία τελικά?"
Στον π. Παύλο 5:52 ήθελα να πω, ότι και μένα μου αρέσει η προσδοκία του θαύματος, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το ζήτημα είναι ότι κατηγορείται από την ορθόδοξη θεολογία το μαγικό στοιχείο στις θρησκείες ενώ στη προσπάθειά της να βρει σε τι τελικά διαφέρει από κάθε άλλη θρησκεία παραβλέπει εσκεμμένα ότι ο ίδιος ο Χριστός στηριζόταν τόσο στη θαυματοποΐα . Είναι τόσο κωμικό όπως το ν' ακούς μια χοντρή να λέει για μια άλλη χοντρή "μα καλά γιατί δεν σταματά το μασούλημα ;"
Όσο για την ανοιχτή αλήθεια, θα το ότι αναφέρεται σ' ένα κείμενο ότι το Άγιο Πνεύμα θα σας οδηγήσει σε όλη την αλήθεια, είναι μια κουβέντα. Στη πράξη όταν το άγιο πνεύμα πρέπει ν'αρχίσει να αυτοαναιρείται για να συμπεριλάβει νέα δεδομένα , το αποτέλεσμα δεν είναι και τόσο κομψό. Άν ο Χριστός είχε σκοπό ή δυνατότητα ν'ανοιχτεί προς την όλη αλήθεια, θα το είχε κάνει από τότε, απαντώντας σε αμείλικτα ερωτήματα. Τα ερωτήματα ωστόσο, τα δύσκολα, τ' απέφευγε δεόντως δημιουργώντας μια ομίχλη όπου ο καθένας μπορούσε να φανταστεί ό,τι ήθελε. Δεν άντεχε πολλά πολλά ήδη από τότε. Πόσο μάλλον τώρα που ξέρουμε ότι ας πούμε ο άνθρωπος δεν προκάλεσε τη θνητότητα του σύμπαντος......Πόσο πιο "ανοιχτός" θα μπορούσε να είναι σήμερα ο Χριστός σχετικά μ'ένα τέτοιο θέμα για το οποίο κοπανήθηκαν τζάμπα τόσοι και τόσοι πιστοί νομίζοντας πως προκάλεσαν εμμέσως τη θνητότητα του σύμπαντος βάσει της περί πτώσεως διδασκαλίας ; Δηλαδή τι θα μπορούσε να πει σήμερα ο Χριστός για το θέμα αυτό που να μην θεωρηθεί ως σοφιστεία ή κακία ; "Εεεε, ναι, δεν προκαλέσατε τον θάνατο του σύμπαντος ή των όντων , αλλά σας έκανε καλό που το πιστεύατε παρ' όλα αυτά ...." ;
Και τώρα που ξέρουμε ότι αυτό δεν ισχύει αν μη τι άλλο γιατί είμαστε πολύ μικροί για να προκαλέσουμε τέτοιο πράγμα......πώς θα βελτιωνόμαστε πνευματικά ; Το να μην απαντάει κανείς σε τέτοια ερωτήματα είναι πολύ βολικό για έναν Θεό. Κι'εγώ θα μπορούσα ν'αποδείξω τη θεότητά μου αν τεχνηέντως δεν απαντούσα στις δύσκολες απαντήσεις που θα μου κάνανε , και αν δημιουργούσα μια ενοχή για το ότι ετέθη καν η ερώτηση......
Όχι, είναι δύσκολοι οι καιροί ακόμα και για θεούς. Έχει ανέβει ο πήχυς αλλά οι Θεοί περνούν από κάτω. Αδυνατούν να τον υπερβούν , ακόμα κι'όταν τους προσφέρουμε βατήρες και φτερωτά σανδάλια......
Διόρθωση στο παραπάνω 11:26,
ΑπάντησηΔιαγραφή«αν τεχνηέντως δεν απαντούσα στις δύσκολες ερωτήσεις που θα μου κάνανε»
δηλ."ερωτήσεις" αντί "απαντήσεις"
Προς Ζηνά
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ αρχήν ότι αναφέρεται στις απόψεις μου ασφαλώς και δεν είνα προσβλητικό για το πρόσωπό μου. Σίγουρα μπορεί αυτές να είναι "απλοικές" ή λανθασμές.
Στο προκείμενο τώρα.
Γνωρίζουμε κατ αρχήν ότι η πρώτη επιστημονική διερεύνηση των απαρχών του χριστιανισμού μέσα από εξαντλητική έρευνα των πηγών, όπως και οι όροι "Ιησούς της πίστεως-ιστορικός Ιησούς" ξεκίνησε σε ευρωπαικό έδαφος (Γερμανική σχολή), με ένα σοβαρό αριθμό κορυφαίων ερευνητών να ασπάζονται τις απόψεις αυτές, δεν είναι λοιπόν μια αμερικανικής προελευσεως λαική θεολογία.
Βλέπω επίσης ότι συμφωνούμε πως στο πρώτο χρονικά (πριν ή το 70μχ) ευαγγέλιο δεν έχουμε αναφορές στη θεότητα του Ιησού. Σίγουρα έχουμε στο τελευταίο (κ Ιωάννην) αλλά αυτό δεν απηχεί την πίστη των "πρώτων χριστιανών" αφού απέχει τουλάχιστον 60 χρόνια από το θάνατο του Ιησού και απηχεί τις απόψεις μιας χριστιανικής κοινότητας αποτελούμενης σχεδόν αποκλειστικά από "έλληνες", δηλαδή μη εβραίους που ήταν εξοικειωμένοι με τη θεοποίηση θνητών (πχ Ηρακλής). Χρειάστηκε δε να φτάσουμε στο 117 για να έχουμε τη γραπτή αναφορά του Πλήνιου ότι "οι χριστιανοί ψάλλουν ύμνους στο Χριστό σαν σε θεό".
Άρα δέχεσαι μία προοδευτική στο χρόνο διαμόρφωση της πίστεως στη θεότητα του Ιησού κι αυτό από μία μόνο μερίδα των χριστιανών, γιατί υπήρχαν καιχριστιανοί με τελείως διαφορετικέςς απόψεις, όπως η σκληρή αργότερα πάλη για την επικράτηση του συμβόλου της Νίκαιας μας δείχνει.
Και τέλος να πάμε στον ύμνο. Γνωρίζεις (από ότι συμπεραίνω από το γράψιμό σου) ότι η σημερινή μορφή του είναι έντονα αμφισβητούμενη, ωστόσο για την οκονομία της συζήτησης θα τη θεωρήσουμε αυθεντική.
Πού λέει ότι ο Ιησούς είναι θεός;;; Το "εν μορφή θεού υπάρχων" στην εβραική του συνάφεια ΔΕΝ σημαίνει ότι ο Ιησούς ήταν θεός, (ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΆΝΩ ΌΤΙ ΑΥΤΌ ΉΤΑΝ ΒΛΑΣΦΗΜΊΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ).
Ακόμα και ανάμεσα στις χριστιανικές ερμηνείες του υπάρχουν πλήθος διαφορετικών απόψεων για τη σημασία του.
Τελευταίο, ο ύμνος δεν έίναι του Παύλου, το παρεμβάλλει στην επιστολή του για άλλους λόγους, δεν απηχεί το "ευαγγέλιό" του. Μπορείς να μου υποδείξεις ένα Παυλιανό χωρίο που να ονομάζει ευθέως τον Ιησού θεό;;;
Antonios
κ.Αντώνιον
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν εννοείται να λέει επί λέξει : Ο Χριστός είναι Θεός, δεν υπάρχει στον Παύλο. Όμως,διακηρύττει την προϋπαρξη του Χριστού στο Ά Κορ.8:6, την δία Αυτού δημιουργία Κολ. 1:15 επ. κ.α. Και πρέπει να ομολογήσετε ότι για έναν Εβραίο σαν τον Παύλο θα ήταν βλάσφημο να αποδώσει την δημιουργία σε άλλον παρά στον Θεό - Γιαχβέ. Η φράση "οὐχ ἀρπαγμὸν ἠγήσατο τὸ εἶναι ἴσα θεῷ" (Φιλ. 2,6)πράγματι μπορεί να είναι από πρωτοχριστιανικό ύμνο. Αυτό επιρρωνύει την θέση μου ότι η θεότητα του Ιησού ήταν κοινή δόξα της πρωτοχριστιανικής Εκκλησίας για την οποίαν ο Παύλος δεν χρειάζεται να αναπτύξει ιδιαίτερη θεολογία.
Όσον αφορά στο 4ο Ευαγγέλιο, μπορεί να αναφέρεται μόνο σε Έλληνες αλλά ο συγγραφέας του είναι Εβραίος γιατί το ύφος είναι σημιτικό (π.χ. Ιω. γ΄16-21, 31-36, ιβ΄36-43), στην παράθεση χωρίων Π.Δ. παραθέτει το εβραϊκόν όχι των Ο΄, έχει πολλή οικειότητα και ενημερότητα στην τοπογραφία της Ιερουσαλήμ, περισσότερη από τους συνοπτικούς, ξέρει τέλεια ελπίδες, ρεύματα και ζητήματα του Ιουδαϊκού λαού. Τέλος το κατά Ιωάννην πουθενά δεν παρουσιάζει τον Ιησού ως αποθεωθέντα (ελληνική άποψη).Πώς σας ήρθε αυτό; Αντίθετα Πατήρ και Ιησούς είναι το αυτό.
Όταν αναφερόμουν στην λαϊκή αμερικάνικη φιλελεύθερη θεολογία αναφερόμουν στην άποψή σας ότι η θεότητα του Ιησού έγινε με ψηφοφορία τον 4ο αιώνα! Κανένας Γερμανός ούτε ο Adolf von Harnack δεν έχει πει τέτοιο πράγμα.
Προς Αντώνιο,
ΑπάντησηΔιαγραφήΡωμ 9,5
Ανώνυμον (21-10-2010/ 12:04 π.μ.)
ΑπάντησηΔιαγραφήΣας ευχαριστώ πολύ, μου διέφυγε !
@ Ζηνά
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια το ότι ο Ιησούς πολύ σύντομα αντιμετωπιζόταν απο τους πρώτους Χριστιανούς ως άξιος λατρείας που κανονικά θα θεωρούνταν βλάσφημη για τους Εβραίους υπάρχει η δουλειά του Larry Hurtado (να και ένα μπλόγκ του http://larryhurtado.wordpress.com/) How on earth did Jesus become a God.
Το όλο θέμα της ιστορικής εξέτασης των σχετικών με τον Ιησού Χριστό θεμάτων είναι μεγάλο, με αρκετά διαφορετικές απόψεις. Εγώ ως άνθρωπος που επιλέγει το δρόμο της Χριστιανικής πίστης αισθάνομαι να έχω οφεληθεί και απο προσεγγίσεις όπως του Luke Timothy Johnson που είναι Καθολικός όπως και από ανθρώπους που μέσα από τη μελέτη αυτή έπαψαν να πιστεύουν στο Θεό με τον τρόπο των Χριστιανών. Ένας σκληρός κριτικός (εκτός όταν γίνεται απλά ανόητος) είναι ωφέλιμος
Religious ideas are illusions, fulfillment of the oldest, strongest and most urgent wishes of mankind.
ΑπάντησηΔιαγραφήMen cannot remain children forever: they must in the end go out into “hostile life.” We may call this “education to reality.” Need I point out the necessity for the forward step?
From that bondage [the religious illusion] I am, we are, free, since we are prepared to renounce a good part of or infantile wishes; we can bear it if a few of our expectations turn out to be illusions
Freud, The future of an Illusion
Θα ήθελα να είμαι χριστιανός έχοντας περάσει αυτό το στάδιο...
Μα αν περάσεις αυτό το στάδιο δεν μπορείς πια να είσαι "Χριστιανός" με την αυστηρή του όρου έννοια αφού ο Χριστιανισμός ο ίδιος δεν έχει περάσει απ'αυτό το στάδιο...
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπορεί όμως κανείς να ποθεί κάτι άλλο απ'αυτό που βλέπει γύρω του έχοντας πια επίγνωση των περιορισμών, σαν μια εσωτερική διαμαρτυρία. Επειδή είναι ο κόσμος έτσι, δεν είμαστε υποχρεωμένοι και να μας αρέσει, ταυτιζόμενοι μ'αυτόν συναισθηματικά . Πλέον δεν θα είναι αυτή η στάση χριστιανική, αλλά θα είναι μια μορφή πίστης σε "κάτι άλλο".
@ π. Παύλο
ΑπάντησηΔιαγραφήΜερικές προοδευτικές προτεσταντικές εκκλησίες προσεγγίζουν αυτήν την κατανόηση. Αλλά για να θρησκεύει κανείς σε τέτοιο περιβάλλον πρέπει να βγει πολύ έξω από τα ελληνικά σύνορα...