Είμαι υποχρεωμένος να κάνω μια διαδικαστικού τύπου παρέμβαση γιατί η συζήτηση που γίνεται μέσω αυτού του μπλόγκ παίρνει δρόμο που δεν τον θέλω, και προφανώς εδώ έχει σημασία το τι θέλω εγώ!
Για ένα μεγάλο αριθμό ανθρώπων ο χριστιανισμός στην εκδοχή του ως χριστιανική εκκλησία έχει κριθεί και καταδικαστεί. Όσον αφορά εμένα, τα πρακτικά της δίκης υπάρχουν στα τελευταία τρία βιβλία μου και η απόφαση της καταδίκης έχει εκδοθεί από την αφωνία των καθ’ ύλην αρμοδίων, οι οποίοι από το 2002 και εδώ ποιούν την νήσσαν, αφήνοντας γραφικούς απολογητές να κάνουν …κλεφτοπόλεμο.
Για μένα το θέμα της “δίκης” της εκκλησίας έχει κλείσει και αυτά που γράφω εδώ στοχεύουν στο μετά, στο πέραν της “δίκης”. Ωραία η εκκλησία χρεοκόπησε, τι σημαίνει αυτό, και μετά τι; Τι συνέπειες έχει αυτό για την ελληνική κοινωνία. Γύρω από τέτοια θέματα κινείται ο προβληματισμός που καταθέτω …ως προβληματισμό. Είναι εύλογο ότι η συζήτηση μπορεί να γίνεται μόνο ανάμεσα σε ανθρώπους που έχουν με τον ένα ή άλλο τρόπο, λίγο ή πολύ αυτές τις αντιλήψεις ως κοινή βάση.
Ευλόγως υπάρχουν άνθρωποι που έχουν διαφορετικές αντιλήψεις. Γι’ αυτούς η “δίκη” δεν τελείωσε, ή η απόφαση είναι αθωωτική. Καλώς υπάρχουν. Προφανώς όμως δεν έχουν θέση στην συζήτηση η οποία με ενδιαφέρει. Προφανώς και πάλι αυτοί θα θέλουν να υπερασπιστούν την εκκλησία ή ότι άλλο. Ας το κάνουν, αλλά στον κατάλληλο χώρο. Ο χώρος του μπλογκ μου δεν διατίθεται για τον σκοπό αυτό.
Άφησα σχόλια τέτοιων ανθρώπων, μεταξύ των άλλων και για …ιδιοτελείς σκοπούς. Να φανεί το ήθος και το ύφος των ανθρώπων αυτών. Έως εδώ όμως! Θα γίνω πολύ απαιτητικός όσον αφορά σχόλια υπέρ ή κατά της εκκλησίας. Δεν είναι το θέμα μας αυτό. Όσον αφορά όμως κριτική ή υπεράσπιση της εκκλησιαστικής ιδεολογίας εκεί τα πράγματα είναι πιο ενδιαφέροντα και επομένως θα μπορούσα να δεχθώ τέτοια σχόλια, όταν βέβαια έχουν ένα επίπεδο, που προφανώς θα το κρίνω και πάλι εγώ…
Αν παρ’ ελπίδα κάποιος από τους …απολογητές, θελήσει να κάνει κάτι σοβαρό και να απαντήσει στα όσα γράφω στα τελευταία βιβλία μου και το κάνει με τον ανάλογο τρόπο, τότε θα του παραχωρήσω το μπλογκ, αν δεν βρει κάπου αλλού να το δημοσιεύσει, για να το δημοσιεύσει. Γιατί ναι μεν η δίκη έκλεισε, αλλά μπορεί να ξανά ανοίξει, αν υπάρξουν …νέα στοιχεία!
Θέλω να θέσω ένα προβληματισμό, και ας πάρω ένα συγκεκριμένο παράδειγμα : τη δημιουργία, του κόσμου και του ανθρώπου.Μήπως το λάθος δεν είναι στην ιδεολογία αλλά στην υπέρβαση των ορίων αυτής της ιδεολογίας; Εξηγούμαι: Στη Β΄Λυκείου γνωρίζεται ότι διδασκουμε στα παιδιά ότι άλλο πιστη άλλο επιστήμη, άλλο το αντικείμενο της πίστης και άλλο της επιστήμης. Εδώ ομολογώ βέβαια πως μου περνάει απ΄ το μυαλό η ιδέα ότι αυτό είναι μια ντριπλα μετά την ήττα της εκκλησίας από τον πόλεμο που αυτή ξεκίνησε στην επιστήμη.Το αφήνω όμως και στηρίζω πάνω σ΄αυτό μια βάση συλλογισμού. Οι παλαιοδιαθηκολόγοι μας ξεκαθάρισαν πως οι συγγραφείς της Παλαιάς Διαθήκης άντλησαν μυθολογικό υλικό της εποχή τους (π.χ. ο κήπος) αλλά και επιστημονικο(π.χ. η ταξινόμηση των δημιουργημάτων)για να κάνουν θεολογία και μόνο. Γι΄αυτό και η ποικιλία στο θέμα. Ακόμη και στα δύο πρώτα κεφάλαια της Γένεσις παρουσιάζονται δύο διαφορετικές εκδοχές της δημιουργίας χωρίς καμμία προσπάθεια συμβιβασμού τους απ΄τον τελικό συγγραφέα. Μήπως το ίδιο δεν έκαναν και οι Πατέρες της Εκκλησίας αργότερα; Χρησιμοποίησας τις επιστημονικές και φιλοσοφικές γνώσεις τις εποχής τους. Πχ η ιδέα μιας εποχής διαφορετικής στο παρελθόν απ την οποία όμως ξέπεσε ο κόσμος ήταν απ τις κυριαρχούσες στην φιλοσοφία (και όχι μόνο τη ελληνική). Γιατί να να μην χρησιμοποιούνταν ως "σκηνικό" όπως και οι μυθολογικές εικόνες της Παλαιάς Διαθήκης; Το μεγάλο πρόβλημα; Όταν η εκκλησία απαίτησε να έχει λόγο για τα πάντα και μάλιστα το μόνο λόγο. Αποτέλεσμα; όλα αυτά τα δάνεια, μυθολογικά, επιστημονικά, φιλοσοφικά να ταυτιστούν με τις θεόπνευστες αλήθειες και να θεωρούνται πια τα πάντα θεόπνευστες αλήθειες.Έτσι όταν άρχισε να γεννιέται η σύγρονη επιστήμη ,η οποία πολύ φυσικά ανέτρεπε την παλαιά ως όφειλε,η Εκκλησία φαινόταν νά χάνει τα πάντα αφού είχε ταυτιστεί με την παλιά επιστήμη , ως μη ώφειλε βέβαια. Η συνέχεια γνωστή και φυσικά με αναμενόμενο το αποτέλεσμα.Η εκκλησία υπερασπίστηκε κάτι που δεν ήταν δικό της όπως κάνει βέβαια και σήμερα σαν να μην συνέβη τίποτα. Η εκκλησία συνεχίζει με το κοσμοείδωλο προηγούμενων αιώνων απλά με την τρίπλα του άλλο είναι επιστήμη και άλλο πίστη και δεν υπάρχει πρόβλημα. Αλλά διδάσκει φυσιολογικά ότι αν δεν αμάρτανε ο Αδάμ τα ζώα δεν θα τρωγόντουσαν μεταξύ τους, ο άνθρωπος δε θα αποκτούσε παιδιά με το σεξ και άλλα γνωστα.Μήπως πρέπει να αφήσει με παρρησία όλα αυτά τα δάνεια και να κάνει χρήση των νέων δεδομένων (επιστημονικών κατά το πλείστον) έχοντας όμως την πεποίθηση ότι και αυτά είναι δάνεια και ότι στους επόμενους αιώνες θα χρειαστεί να τα αφήσει για να δανειστεί τα νέα πια για να μεταφέρει το θεολογικό της λόγο;
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι τόσο ξεκάθαρο το πρόβλημα;
Σίγουρα όχι. Και αν σκεφτούμε τί έγινε με την αλλαγή και μόνο του ημερολογίου.....φανταστείτε
Πιστεύω όμως ότι αυτό πρέπει να το εξετάσουμε πια σοβαρά και όχι με αυτή την ντρίπλα όπως κάνουμε στο βιβλίο της Β΄Λυκείου.
Δεν είναι ούτε κακό ούτε προσβλητικό για την εκκλησία να αποδεχτεί ότι είναι κήρυκας του Ευαγγελίου του Χριστού και όχι παντογνώστης παντός επιστητού και μάλιστα (παντο)γνώσης που έκλεισε (η ίδια) πριν τόσους αιωνες, όταν αυτό το επιστητό αλλάζει με τους ρυθμούς που μαθαίνουμε και βιώνουμε και ας μην παρακολουθούμε όλοι μας την πορεία της σύγχρονης επιστήμης.
Κύριε Μέσκο, δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να έχει διαβάσει τα βιβλία σας. Οταν καποιος διαβάζει κάποια καταχώρηση σε κάποιο μπλογκ και αισθάνεται πως θέλει να ανοίξει διάλογο, προφανώς απαντα και αναφέρεται σε ότι η εκάστοτε καταχώρηση περιέχει. Πού να ξέρει τι έχετε γράψει ή τί έχετε σκεφτεί στο παρελθόν?
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα μπορουσατε να διευκολύνετε τους συνομιλητές σας ανεβάζοντας τα βιβλία σας στο διαδίκτυο ώστε, έχοντας όλοι εύκολη πρόσβαση, να εχει καποιο νόημα όταν παραπέμπετε σε αυτα.
Εάν πάλι θεωρείτε πως για τη συμμετοχή σε συζήτηση στο μπλογκ σας είναι απαραίτητη προυπόθεση η ανάγνωση των βιβλίων σας, τότε καλύτερα να το αναγράψετε κάπου όπως το προφίλ σας διαφορετικά είναι πολύ πιθανό να ξαναβρεθείτε να γράφετε τα ίδια πράγματα που γράφετε σημερα και δε θα φταίνε καθόλου οι αναγνώστες σας γι' αυτό.
Φιλικά
@Δημήτρης Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ άποψή σου ειναι αρκετά καλά τοποθετημένη. Αυτό που με προβληματίζει όμως είναι, πως για να γίνουν αυτές οι αλλαγές, κάποιοι "αρμόδιοι" εκκλησιαστικοί άρχοντες πρέπει να ανοίξουν τα μάτια κ τα αυτιά τους. Κ από ότι λέει ο κ Μέσκος, κανείς απο αυτούς δεν έφερε ούτε ένα επιχείρημα ώστε να γίνει κάποιος διάλογος. Πρόσφατα διάβασα τον "Πλανήτη της Θεολογίας" κ μου φάνηκε αστείο (όχι οι αποψεις/προβληματισμοί του κ Αρσένιου τις οποίες βρίσκω απόλυτα λογικές) το γεγονός ότι η επίσημη Ορθοδοξία στηρίζεται σε τέτοιου είδους θεμέλια (περι πτώσης,κακού κλπ). Ως ορθόδοξος θεωρούσα αλληγορική τη σημασία τους. Αυτό που πραγματικά με θλίβει (απο την εκκλησία, οποια κ όπως και αν είναι αυτή)είναι η προσκόληση στο παρελθόν, κ η αποφυγή διαλόγου. Δεν θεωρώ υπεύθυνο εναν "θεανθρώπινο οργανισμό" ο οποίος αρνείται πεισματικά να δώσει απαντήσεις σε αυτά που απαιτεί η εποχή.
Σειρά εχουν τα επομενα βιβλία του κ Αρσένιου, τα οποία θα τα διαβάσω με ενδιαφέρον, αλλα αντιλαμβάνομαι απο τώρα πως ακόμη κ πανω σε αυτά κανεις "εκκλησιαστικός εκπρόσωπος,αρχοντας" ή και εγώ δεν ξερω τι, δεν έφερε 1 επιχείρημα για να γίνει διάλογος.
Οταν λοιπόν η εκκλησια "μας" δεν κανει διαλογο, τότε τι κανει; Ολιγαρχεί επάνω στον λαό της; Ποιοι θα είναι αυτοί που θα θελήσουν να ακούσουν; Πολύ δίκαια πιστευω ο κ.Αρσένιος ειπε : κάνουν την πάππια. κ όταν κάποιος κάνει την πάππια δεν πιστεύω ότι θα προκόψει. Μακάρι όλοι αυτοί οι ιεράρχες κ λοιποί που αποτελούν την επίσημη εκκλησία να είχαν ανοιχτο μυαλό σαν το δικό σου αγαπητε Δημήτρη, για να δίνανε στον κόσμο αυτό που πρέπει, δηλαδή απαντήσεις σωστές, κ όχι φανταστικές..
@Δημήτριος Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ προβληματισμός με βρίσκει σύμφωνο, αλλά τον έχω διαπραγματευτεί διεξοδικά στο Σοκ και Δέος, όπου και εξηγώ γιατί δεν είναι δυνατόν η εκκλησία να ακολουθήσει τον δρόμο που προτείνετε. Κάποιες ανάλογες διαπιστώσες κάνει και ο Γιανναράς, οι διέξοδοι όμως που προτείνει δεν μπορούν να απαντήσουν στο ερώτημα της αξιοπιστίας της εκκλησίας. Μια αξιπιστία α λα κάρτ δημιουργεί πολλά περισσότερα προβλήματα από όσα πιθανόν να λύνει. (Στην πραγματικότητα δεν λύνει κανένα)
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητε είσαι πολύ υπερβολικός να απαιτείς να ξαναγράφω πράγματα τα οποία τα έχω ήδη γράψει, επειδη κάποιος περίεργος με ρωτά!
Όποιος έχει πραγματικό ενδιαφέρον ψάχνει βρίσκει και διαβάζει...
Ο κάθε συγγραφέας έχει κάθε δικαίωμα να παραπέμπει στα γραπτά του!
Το κοσμοείδωλον και η φιλοσοφική σκέψις εις τα οποία εβασίσθη η δογματική διδαχή της Ορθοδόξου Εκκλησίας δεν δύναται πλέον να σταθούν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘεωρητικώς είναι δυνατή μια επανερμηνεία του λόγου του Θεού, ομοία με την Entmythologisierung του Rudolf Bultmann. Όμως, είναι τόσον αρτηριοσκληρωτική η δομή της Ελλαδικής Εκκλησίας, υπάρχει δε τοσούτος φανατισμός από τους θρησκευομένους, που αποτελεί ευσεβή πόθον να ελπίζει τις εις αλλαγήν.
Ερωτάται:Τις δύναται τις να πράξη; Δύναται ν'αποστή της Εκκλησίας, Να ασπαστή άλλο δόγμα ή και ουδένα ή τέλος με την προσωπικήν μελέτην, σπουδήν και εμπειρίαν να μορφώση ενσυνειδήτως ιδία θεολογίαν.
Ευτυχώς η εποχή ημών επιτρέπει πάντα ταύτα.
Επιτρέψατέ μου μίαν προσθήκην:
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ορθόδοξη θεολογία μολονότι ένας ήπιος εξελληνισμός του χριστιανικού κηρύγματος (ο γνωστικισμός ήτο χονδροειδής εξελληνισμός) παρήγαγε ενδιαφέρουσας ερμηνείας μέχρι την εικονομαχίαν (την οποίαν ο Κ. Παπαρηγόπουλος καλεί "μεταρρύθμισιν"). Έκτοτε δημιουργεί ένα κλειστόν σύστημα, αναπαράγει τας αυτάς ιδέας,δουλικώς αντιγράφει τους παλαιοτέρους εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Δίδει την εντύπωσιν ότι φοβάται μήπως ξεφύγει από τα ειωθότα. Η θεολογία καθίσταται συντηρητική και εισέρχεται εις την φάσιν της αντιδικίας με την Δύσιν (από Φωτίου). Μία φάσις πολεμική. Δια τί;
Νομίζω ότι ο μοναχισμός που εν πολλοίς εξήλθεν τροπαιοφόρος από την εικονομαχίαν υπαγόρευσεν εις την εκκλησίαν την θεολογίαν του. Μία θεολογία στηρίζουσα την δήθεν οντολογικήν μεταστροφήν του ανθρώπου, και η οποία εδικαίωνε πλήρως το μοναστικόν ιδεώδες.
Όστις λοιπόν θίγει αυτήν την θεολογίαν εμμέσως θίγει τον μοναχισμόν.
Και έπεται ότι το εμπόδιον εις πάσαν αλλαγήν εις την εκκλησίαν είναι ο μοναχισμός, διότι εις περίπτωσιν που η εκκλησία ασπασθή μία βιβλικοτέρα εκδοχή του χριστιανισμού τότε η ζωή πολλών θέλει αποδειχθή ματαία.
Διότι αν η ουσία του Χριστιανισμού φερ'ειπείν είναι η έμπρακτος αγάπη τότε τί νόημα έχει η αποταγή του κόσμου;
Είναι δε κοινόν μυστικόν εις τους παρ'ημίν υποψιασμένους ότι αύτη η εκδοχή είναι και η εγγύτερη εις το αρχικόν κήρυγμα του Ιησού (πηγή "Q")και πολλώ μάλλον ερειδομένη επί της Γραφής παρά η μέθεξις των ενεργειών του Θεού, το όνειρον και η επιθυμία καθε Νεοπλατωνικού.
Συμφωνώ γενικά με την τοποθέτηση του κ. Ζήνα. Η Εκκλησία ήταν ανοιχτή στον κόσμο και όντως όπως γράψατε και εσείς η Εκκλησία γίνεται φοβική.Νομίζω πως το Συνοδικό επισφραγίζει μια πεποίθηση πως τα πάντα για τη ζωή τον άνθρωπο, τον κόσμο το Θεό έχουν ειπωθεί και δεν χρειάζεται κάτι παραπάνω. Κι όχι μόνο αυτό οποιαδήποτε άλλη άποψη θεωρήθηκε εχθρική και νομίζω αυτή είναι η κυριαρχούσα ιδέα μέχρι και σήμερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠιστεύω πως χρειάζεται να μελετηθεί σοβαρά γιατί έγινε αυτό. Ήταν κάτι που θα γινόταν γιατί αυτή είναι η ιδεολογία του χριστιανισμού; φταίει η κυριαρχία του μοναχισμού; Νομίζω πως πρέπει να συνέβαλαν σ αυτό πολλοί παράγοντες.
Όχι μόνο ιδεολογικοί,και θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις.
Η Εκκλησία είχε απ το ξεκίνημά της μια παγκόσμια προοπτική, και ίσως η αυτοκρατορία (της Ρώμης) ανταποκρινόταν σ΄ αυτή την προοπτική.Και έτσι σιγά σιγά γεννιέται και η ιδέα της μίας πίστης και μίας αυτοκρατορίας.Η συνέχεια όμως; Η αυτοκρατορία όχι μόνο δεν κέρδισε τον κόσμο αλλά χάνει όλο και περισσότερο τον κόσμο. Στη Δύση νέοι και "απολίτιστοι" λαοί ουσιστικά την εξαφανίζουν ενώ στην Ανατολή το Ισλάμ με μια νέα και διαφορετική ιδεολογία όχι μόνο συναγωνίζεται την αυτοκρατορία αλλά την κερδίζει. Η αυτοκρατορία μετατρέπεται όλο και περισσότερο σε ένα μικρό κράτος που είναι αδύνατο βέβαια να συμπεριλάβει πια όλους τους λαούς και όλη την οικουμένη.
Μήπως αυτό ήταν ένα φοβερό σοκ; Μήπως συνέβαλε και αυτό στο να δημιουργηθεί μια φανταστική αυτοκρατορία αφού η πραγματική εξαφανιζόταν;Και έτσι στη σκέψη των Βυζαντινών οι άλλοι δεν υπάρχουν;Η αυτοκρατορία κατέχει όλη την αλήθεια που πρέπει να διαφυλαχθεί πάση θυσία.Μήπως και γι' αυτό πια χρησιμοποιούνται και οι λέξεις με φανταστική σημασία; ο πατριάρχης Κων/πόλεως Οικουμενικός, ο Αλεξανδρείας ΠΑΣΗΣ Αφρικής ενώ ελάχιστα πια είναι τα μέλη της Εκκλησίας σ΄αυτή την Ήπειρο;
Θέλω να πω μήπως η αδυναμία πραγματοποίησης της οικουμενικότητας οδήγησε δτη δημιουργία μιας εικονικής οικουμενικότητας μέσα στα όρια τους δικού μας μικρόκοσμου; Και έτσι η εκκλησία όχι μόνο δεν αντλεί τίποτα από τους άλλους αλλά τους εχθρεύεται.Προσωπικά δεν μπορώ να κατανοήσω πως η Εκκλησία συνεχίζει και μιλά σαν να μην υπάρχει η σημερινή επιστήμη και το σημερινό κοσμοείδωλο.
ΥΓ
Καλή Σχολική χρονιά κ Μέσκο.Καλο κουράγιο στο έργο που επιτελείται με ψυχές που διψούν για απαντήσεις.
κον Σιμούδην
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ με τας παρατηρήσεις σας. Έχουμε μίαν συρροήν παραγόντων.
Θα ήθελα όμως να ερωτήσω κάτι:
Ήτο η ελλαδική εκκλησία από την κήρυξη του αυτοκεφάλου πάντα υπέρ της οντολογικής εκδοχής του Χριστιανισμού; Μήπως αυτό είναι επινόησις της μεταπολιτευτικής περιόδου;
Αν ναι, γιατί;
@ Είναι άξιον προσοχής το γεγονός ότι μέχρι την εικονομαχία το κράτος χρησιμοποιεί την Εκκλησία και στην συνέχεια τα πράγματα αντιστρέφονται και η Εκκλησία κυριαρχεί και εν τέλει αντικαθιστά το κράτος...
ΑπάντησηΔιαγραφή@Δημήτριος Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ για τις ευχές, και αν υπάρχει λόγος τις ανταποδίδω.