Καθώς διαβάζω διάφορα κείμενα αυτές τις μέρες, αλλά και παλιότερα, νοιώθω το αδιέξοδο. Όλοι εύχονται να προκύψουν, να φανούν νέες ιδέες για να μας κινητοποιήσουν, να βγούμε από την κρίση. Όλοι περιγράφουν την έλλειψή τους, αλλά κανείς δεν μπορεί να υποδείξει κάτι ρεαλιστικό. …Η πράσινη ανάπτυξη θυμίζει …πράσινα άλογα. Και εγώ αισθάνθηκα έντονα αυτό το αδιέξοδο. Στο τέλος όμως συνειδητοποίησα ότι είναι η ζωή αυτή που νικάει τον άνθρωπο, πάντα τον νικούσε αλλά τώρα δεν υπάρχει τρόπος να κρύψουμε αυτήν μας την ήττα.
Ο άνθρωπος είναι το μόνο ζωντανό που δεν συμβιβάζεται με το γεγονός ότι είναι ένα …ζωντανό! Ένα ζωντανό κάτι που γεννιέται και πεθαίνει αγκομαχώντας μέσα σε ένα ατέρμονα κύκλο χαράς και λύπης, καταστροφής και δημιουργίας, αύξησης και μείωσης της εντροπίας. Όχι, με τίποτα δεν μπορεί να δεχθεί κάτι τέτοιο και έτσι πλάθει με την φαντασία του τους διάφορους …ισμούς με τους οποίους υπόσχεται στον εαυτό του μια λύτρωση, είτε ενδοκόσμια είτε υπερκόσμια, είτε σε αυτήν την ζωή είτε σε μια κάποια άλλη.
Για να είμαστε δίκαιοι, δεν είναι τόσο ανόητος ο άνθρωπος. Κάθε φορά με κάποιο …ισμό, φθάνει σε μια πηγή, πίνει για λίγο το ποθούμενο νερό, αλλά γρήγορα αυτό εξαφανίζεται! Πραγματικά κάποιος παίζει άσχημο παιχνίδι με τους ανθρώπους… Ή τουλάχιστον έτσι μοιάζει.
Σήμερα πια κανένας …ισμός δεν είναι σε θέση να μας συγκινήσει, να κινητοποιήσει μαζικά τους ανθρώπους. Ο κάθε …ισμός έχει ένα κλειστό κύκλο οπαδών που διαρκώς βαίνει μειούμενος και σε κάθε περίπτωση δεν συγκινεί. Πραγματικά δεν υπάρχει ορατή διέξοδος από το γεγονός ότι ο άνθρωπος είναι ένα …ζωντανό! Η ζωή, σε αυτό τουλάχιστον το ημίχρονο μας νικά κατά κράτος. Θα υπάρξει άραγε άλλο ημίχρονο; Ποιος μπορεί να το ξέρει. Και να σας πω, αν αυτό το δεύτερο ημίχρονο αρχίσει μετά τον δικό μου (μας) θάνατο, δεν πολυέχει ενδιαφέρον.
Άραγε είναι τα πράγματα τόσο μαύρα; Προσωπικά λέω όχι, υπάρχει ακόμα και για μένα, που ίσως δεν προφθάσω την επανάκαμψη των …ισμών, φως. Και το φως δεν είναι άλλο από την ζωή. Αφού η ζωή με νίκησε και συνέτριψε όλους τους …ισμούς μου, δεν μου μένει παρά να παίξω το παιχνίδι της ζωής. Τι είναι το ζωντανό; Κάτι που διαρκώς απειλείται, κάτι που διαρκώς αναπροσαρμόζεται και επιβιώνει. Κάτι που διαρκώς ανασυγκροτείται και προσαρμόζεται δυναμικά στο περιβάλλον του.
Λοιπόν μέσα στο σκοτάδι που μας περιβάλλει δεν έχουμε να κάνουμε τίποτα άλλο πέραν από το να ζήσουμε. Δηλαδή να ανασυγκροτηθούμε και να προσαρμοσθούμε δυναμικά σε αυτό. Τόσο σε προσωπικό, όσο και σε ευρύτερο επίπεδο. Σαν άτομα αλλά και σαν μέλη κοινοτήτων, οικογένεια, παρέα, ομαδοποιήσεις, ευρύτερη κοινωνία. Ναι, πολλές φορές βλέπουμε τον ουρανό με τ’ άστρα, αλλά δεν τα χάνουμε, ανασυγκροτούμαστε, περιοριζόμαστε ή επεκτεινόμαστε σε μια δυναμική και όχι παθητική σχέση με ότι μας περιβάλει. Δηλαδή ότι μπορούμε να αλλάξουμε το αλλάζουμε, ότι δεν μπορούμε το υπομένουμε παίρνοντας δύναμη από όπου μπορούμε. Χμ… εδώ επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουμε κάποιον …ισμό της αρεσκείας μας, αρκεί να μην τον πάρουμε και πολύ στα σοβαρά!
Να λοιπόν τι εύχομαι για το νέο έτος:
Ανασυγκρότηση και δυναμική προσαρμογή!
Καλή Χρονιά!!
Καλή χρονιά και σε εσάς!
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ο άνθρωπος είναι το μόνο ζωντανό που δεν συμβιβάζεται με το γεγονός ότι είναι ένα …ζωντανό!" Πολύ... γεωκεντρικά σκέφτεστε! ;)
Σε πρώτη φάση συμφωνώ...
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε δεύτερη φάση θα ευχόμουν "να κυκλοφορήσει η Ζωή σε νέα έκδοση, βελτιωμένη και επαυξημένη...να γίνει επιτέλους ΑΛΗΘΙΝΟ Δώρο"...
Υπερβολικό; Ίσως.
Όμως μας το "χρωστάει", τουλάχιστον από την ώρα που μας έδωσε την δυνατότητα να Πονάμε, να Αγαπάμε και να Ερωτευόμαστε...
Υ.Γ. Το σκορ ακυρώνεται. Tο παιχνίδι είναι "στημένο"...
Καλή χρονιά Αρσένιε
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρόνια πολλά σε όλους
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ πολύ.
Να σου πω, εμένα με ενδιαφέρει το τι συμβαίνει στην Γη. Αν αλλού συμβαίνουν άλλα, αυτό αφορά άλλους...
Παρ*άλογη
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο παιχνίδι είναι στημένο, μόνο μέσα στο μυαλό μας. Κανείς δεν μας χρωστά τίποτα. Δυστυχώς!
Δημήτρης Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ πολύ, επίσης
Κατ' αρχην ευχομαι χρονια πολλα και καλή χρονιά σε όλους και ιδιαιτερα στον administrator του blog!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρσένιε εγραψες κατι που μου εκανε εντυπωση: "Αφού η ζωή με νίκησε και συνέτριψε όλους τους …ισμούς μου, δεν μου μένει παρά να παίξω το παιχνίδι της ζωής."
Και ρωταω: γιατι σε μερικους ανθρώπους οι -ισμοί συντριβονται από τη ζωή και σε μερικούς όχι? Διοτι, οπως όλοι καταλαβαινουμε, πολλοι άνθρωποι φτανουν στο τελος της ζωής τους πιστευοντας σε καποιους -ισμους για να εχουν καπου να ακουμπήσουν; (σ'αυτην ή σε καποια άλλη ζωή)
Τον τελευταιο καιρό μετα την δραματική αλλαγη τροπου σκεψης περι τα θεολογικά και φιλοσοφικά που συντελεστηκε μεσα μου, αναρωτιέμαι πολλες φορες "μα καλα, αυτοι όλοι (και εννοω καποιους χριστιανους που εχουν αρκετη γνωση των φυσικών επιστημών αλλα και εξυπνάδα) πώς μπορουν ακομη να πιστευουν στην Πτωση?"
Κι απ' αυτους που "υποψιαζονται" κατι τετοιο ποσοι κανουν τους αναγκαστικούς συνειρμούς οσο αφορα τη Χριστολογία?
Μήπως φοβούνται να το τολμήσουν? Μήπως δεν "φτανει" το μυαλό οτυς?
Για μερικους καταλαβαινω οτι δεν τους πολυνοιάζει. Η θεολογια δεν ειναι στα βασικα ερωτηματα που θετουν στον εαυτό τους (σε αντιθεση με το ό,τι συμβαινει σε μενα, αλλα και σε σενα φανταζομαι), ακομη κι αν ζουνε μεσα στην Εκκλησια, με τον δικό του τρόπο ο καθενας βεβαια.
Γιατι γι' αυτους δεν "συντρίβει" (μου άρεσε πολυ η συγκεκριμενη λεξη, διοτι ετσι το βιώνω κι εγω, αλλωστε εχουμε καποια "πνευματικη" συγγενεια) η Ζωή τους -ισμούς τους?
Καλή Χρονιά
π.Δημήτριος
Χρονια πολλα κ καλά σε όλους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρσένιε, η ευχή στην ανάρτησή σου μου θύμησε πολιτικό μήνυμα!
Συμφωνώ με όσα λες. Ειδικα με το οτι το παιχνίδι ειναι στημένο μόνο μέσα στο μυαλό μας.
Απορώ όμως γιατι οι περισσότεροι αρνούνται να το δουν.
Αρσένιε,
ΑπάντησηΔιαγραφήΓι' αυτό το "δυστυχώς" γίνεται όλη η κουβέντα.
Ας έχουμε το δικαίωμα να λέμε τουλάχιστον αυτό, ως "προικισμένοι" από τη φύση, ν' αντιλαμβανόμαστε το "λίγο" της φύσης μας...
Η παραδοχή του "δυστυχώς" μας επιτρέπει να ονειρευόμαστε το "ευτυχώς".
Όνειρο είναι. Και αν δεν το πάρουμε πολύ στα σοβαρά, σε τι μπορεί να μας βλάψει;
Ο -ισμός της αρεσκείας μου, είναι ο "καλλωπισμός¨της μελωδίας της ζωής...Ιs that ok?
π. Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι δεν υπάρχει πραγματική απορία. Δεν καταλαβαίνουν ούτε βιώνουν με τον ίδιο τρόπο όλοι οι άνθρωποι ένα θέμα. Υπάρχουν πολλοί που προσκολώνται σε ένα ...ισμό για κάποιον λόγο που έχει αξία μόνο για τους ίδιους. Υπάρχουν άλλοι που μένουν εκεί γιατί τους έχουν φοβίσει, και άπειροι άλλοι λόγοι. Ο καθένας είναι υπεύθυνος, με την έννοια ότι υφίσταται τις συνέπειες των επιλογών του. Όλα καλά αρκεί να μην θέλουμε να επιβάλουμε τις επιλογές μας στους άλλους.
Παρ*άλογη
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί όχι;
Καλή χρονιά Αρσένιε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛεωνίδας
Λεωνίδας
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ πολύ, ότι επιθυμείς και εσύ!
@π. Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ πίστη στους -ισμούς είναι το αντίδοτο στην απελπισία και την ανασφάλεια (συνειδητή ή μη), που προκαλούν τα υπαρξιακά κενά.
Είναι το ψεύτικο μέσο με το οποίο η ζωή μας αποκτάει "νόημα".
Δεν είναι η ζωή Πρόσωπο για να επιλέγει τα πρόσωπα που θα συντρίψει.
Είμαστε εμείς (ο καθένας ξεχωριστά) που νοιώθουμε συντριβή όταν βρίσκουμε το θάρρος να κοιτάξουμε την ζωή κατάματα και να παραδεχτούμε πως είμαστε ορφανοί από απώτερο Νόημα και Προορισμό...
@παραλογη
ΑπάντησηΔιαγραφήαυτην την ορφανια από καθολικό νοημα και προορισμο δεν μπορω να την "χωνεψω" ακομη, και δεν εχω βρει και καποια αυτοσυνεπη θεωρια σε αντικατασταση της προηγούμενης.
(και μην μου πειτε "δεν χρειαζομαστε καποια θεωρια!". Ενταξει, ας μην εχω ολοκληρωμενη θεωρια, αλλα τουλαχιστον να δωσουμε καποιες ερμηνευτικες προτασεις για τα μειζονα υπαρξιακα θεματα...πώς να το κανουμε, δε γινεται αλλιώς...)
Αλλιως παμε στον υλισμο, που και σ'αυτον εγειρονται πολλα ερωτηματα...
Περιμενω τις ερμηνευτικες προτασεις του Αρσενιου στα πλαισια καποιου νατουραλισμου, οπως εχει αφησει να εννοηθει...
π.Δημήτριος
π. Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΜήπως θα ήταν πιο αποτελεσματικό να προσπαθήσεις να καταλάβεις γιατί δεν μπορείς να "την χωνέψης" και τελικά να την χωνέψεις, παρά να αναζητάς μια κάποια θεωρία;
Υπάρχουν άπειροι στον αριθμό άνθρωποι που ζουν χωρίς καμιά θεωρία, γιατί όχι και εσύ;
@π Δημήτριο
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ τρόπος που το βλέπω εγώ αυτή τη στιγμή είναι ότι αυτό που έχει κεντρικά νόημα για εμένα είναι εμπειρίες επικοινωνίας κάποιων συγκεκριμένων τύπων. Η επικοινωνία αυτή μπορεί να εξυπηρετείται απο "θεωρία" ή από παλαιές πρακτικές ή κάπου να βγαίνει άγνωστο απο που.
Όπως είναι πιο σημαντικό το να βιώνεις τη φιλία απο το να έχεις μια καλή θεώρία που να εξηγείς τις φιλίες σου (έτσι νομίζω εγώ), είναι πιο σημαντικό να έχεις ποικίλους καλούς λόγους ότι προχωράς καλά το Δρόμο (το Δρόμο σου έστω) απο το να έχεις μια καλή θεωρία που να εξηγεί το Δρόμο και την αξία του και κάνει τα πάντα καθαρά.
Ωστόσο νομίζω ότι η κίνηση αυτή μπορεί να μας φέρει σε σύγκρουση με άλλους, όπως και κάθε μας επιλογή για το πως θα κινηθούμε, (ιδιαίτερα όταν έχουμε παιδιά για την εκπαίδευση των οποίων αισθανόμαστε ευθύνη) πρώτα πρώτα επειδή ο κόσμος στον οποίο ζούμε είναι περιορισμένος και είμαστε αλληλεξαρτόμενοι. Αν και ακούγεται πολύ όμορφο το "να μην επιβάλουμε τις απόψεις μας στους άλλους" κλπ κλπ και ακόμα είναι απο πολλές πλευρές σπουδαίο, η κατάσταση στην οποία ζούμε είναι τέτοια (ιδιαίτερα όταν εμπλέκονται και παιδιά) που αυτό που ο ένας θεωρεί ανάγκη να θεωρεί ο άλλος περιορισμό στην ελευθερία του.
Βασίλης Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά την γνώμη μου ο γονιός έχει υποχρέωση να διδάξει στα παιδιά του αυτό που θεωρεί σωστό. Όταν μεγαλώσουν έχει υποχρέωση να τα προτρέψει να ακολουθήσουν τις επιλογές τους. Ο γονιός έχει ευθύνη.
@Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνούμε. Όπως νομίζω και στο ότι με το Λύκειο πιθανώς να θέλει κιόλας(ο γονιός) να εκτεθούν τα παιδιά του σε ποικιλία θέσεων ώστε να αρχίσει να αναδύεται η δική τους θέση στον κόσμο.
Εγω πιστεύω επίσης ότι αν και καθένας μας επιρεάζεται απο ποικίλα κλισε (και δεν γίνεται αλλοιώς), και σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να φερθούμε πολύ επιπόλαια, και σε κάποιους μάλιστα αυτό να μοιάζει να είναι ο κανόνας της συμπεριφοράς μας, σε ειδικές καταστάσεις πίεσης βγαίνει απο μέσα του/της μια μοναδική φωνή αλήθειας (και πιθανώς αυτό να συμβαίνει σε κάθε ηλικία). Έτσι και τα παιδιά μας μπορεί να είναι και (σε κάποιο βαθμό) δάσκαλοί μας.
Απο συνηρμό θυμήθηκα εκείνη την προφητεία (που την έχω διαβάσει;): θα φέρει τις καρδιές των γονιών κοντά στα παιδιά τους. Θυμάται κανείς απο που είναι;
Επίσης πάλι απο συνειρμό μου ήρθε στο νου η θαυμάσια σκηνή στο κατα Μάρκο του αχρισυνάγωγου που έρχεται να παρακαλέσει για το κοριτσάκι του που πεθαίνει και τη δραματικότητα των εναλλαγών ανάμεσα στη χοντροκοπιά ( "το παιδί σου πέθανε, τι ενοχλείς το δάσκαλο;", τα γέλια) και την ευαισθησία
@ Βασίλης Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εκπαίδευση δεν είναι περιορισμός της ελευθερίας. Ο... περιορισμός της ελευθερίας είναι περιορισμός της ελευθερίας! Και πολλοί, μπορεί να θέλουν να περιορίσουν την ελευθερία προβάλλοντας την πρόφαση της εκπαίδευσης. Άλλο όμως το ένα και άλλο το άλλο.
Το ότι θα μπουν όρια στα παιδιά είναι προφανές. Όπως προφανές είναι πως πρέπει να υπάρχουν και όρια στα... όρια!
@ π. Δημήτριος
Τα ερωτήματα δεν μπορούμε να τα αποφύγουμε. Και δεν αφορούν μόνο στις διάφορες θεωρίες αλλά και στη δική μας αντιληπτική ικανότητα (εννοώ ως ανθρώπινο είδος) και τις ίδιες τις αναζητήσεις στις οποίες μας οδηγεί ο εγκέφαλός μας. Και εκεί τα πράγματα... αγριεύουν!
Η γνώμη η δική μου είναι πως δεν είναι σωστό να αντιμετωπίζουμε τους ανθρώπους ρομαντικά. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος είναι άλλο ένα όργανο του σώματος, όπως ο νεφρός ή το... συκώτι. Όπως δε βάζετε ψηλά στάνταρντς για το συκώτι, έτσι να μη βάζετε και ψηλά στάνταρντς για τον εγκέφαλο (και κατ' επέκταση για τους ανθρώπους).
@Andreas
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια όχι ρομαντική αντιμετώπιση του ανθρώπου, θα σου αφαιρούσε τον λόγο. ΄Αλλωστε, με τόσο "χαμηλά στάνταρντς" που θέτεις, τι αξία θα μπορούσε να έχει η γνώμη σου;
Αλήθεια, νοιώθεις πως ο εγκέφαλός σου σε κρατάει απλώς ζωντανό, όπως κάνουν τα υπόλοιπα ζωτικά σου όργανα; Θέλω να πιστεύω πως όχι...
Ο Ανθρώπινος Εγκέφαλος δεν διακρίνεται για τα όσα ξέρει, αλλά για τα όσα Αναζητάει...Κάποιες θεωρίες λοιπόν, είναι πολύ "λίγες" για να χωρέσουν μέσα τους ένα τέτοιο δεδομένο...Τόσο "λίγες", όσο λίγο είναι και το θάρρος (απέναντι στη Ζωή και στο Άγνωστο), αυτών που τις πρεσβεύουν...
Δεν είναι κακό να φοβόμαστε, αρκεί να το παραδεχόμαστε...
@Αρσένιο
ΑπάντησηΔιαγραφήΠιστεύω ότι έχω καταλάβει γιατί δεν μπορώ να «χωνέψω» την ορφάνια κάποιας θεωρίας. Το ερώτημα ήταν οιονεί ρητορικό.
Επίτηδες έβαλα το «χωνέψω» σε εισαγωγικά, δείχνοντας εμμέσως, ότι διατυπώνω αυτό το παράπονο μου, αλλά και ταυτόχρονα αναγνωρίζω ότι είναι μια ανθρώπινη «αδυναμία».
Ναι, Αρσένιε, πράγματι (το έχεις αναφέρει και σε παλαιότερο post) μπορεί ένας άνθρωπος να ζήσει πολύ φυσιολογικά και ήρεμα και χωρίς να έχει απαντήσεις για (κάποια) υπαρξιακά ερωτήματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει, ότι κάποιος (ή κάποιοι) άλλος δεν έχει το «δικαίωμα» να διατυπώνει τέτοια ερωτήματα.
Εσύ, άραγε, αυτή τη στιγμή, είσαι χωρίς απαντήσεις; Δεν ξέρω, αλλά είμαι σίγουρος ότι διαθέτεις περισσότερες από εμένα στα ίδια ερωτήματα…. Οπότε δικαίως «γκρινιάζω»!....
@Βασίλη Κόλλια
Φίλε Βασίλη, πολύ ωραία η άποψή σου!! Μάλλον παραπέμπει σε ολιστική φιλοσοφία ανατολικού τύπου (δεν το λέω για κακό, απλά κάνω μια παρατήρηση).
Είναι σίγουρα μια πιο «εμπειρική» αντιμετώπιση της πραγματικότητας, όπου δεν «κολλάμε» στην προσπάθεια ερμηνείας, αλλά επικεντρωνόμαστε στο να ζήσουμε αυτό για το οποίο ψάχνουμε την ερμηνεία….
Σίγουρα μια τέτοια θεώρηση, «χαλαρώνει» την ένταση της αναζήτησης ερμηνείας (ειρηνευτικής θεωρίας), όχι όμως και την εξαφανίζει…
@Ανδρέα
Καλέ μου φίλε, είσαι συνεπής (για άλλη μια φορά) με την υλιστική θεωρία που πρεσβεύεις. Μην το πάρεις αρνητικά, δεν είναι κακό αυτό!! Ίσα-ίσα (κατά τη γνώμη μου πάντα) ο υλισμός (ή το είδος του υλισμού που πρεσβεύεις) είναι μια αρκετά αυτοσυνεπής και «καλή» θεωρία.
Το έχω γράψει και σε προηγούμενο post μου: αυτή τη στιγμή, με την επί 25 χρόνια (τουλάχιστο) θητεία μου στη χριστιανική θεολογία, και μετά τη μελέτη διαφόρων νέων δεδομένων, και εξ αφορμής του Αρσένιου, θα ήμουν καθαρός υλιστής, πιστεύοντας κάτι παρόμοιο με σένα. Βέβαια με κάποια ερωτήματα να μην έχουν και πάλι απάντηση, όπως αυτό της Πρώτης Αρχής…
Στον αντίποδα του «καθαρού» υλισμού είναι η θεωρία του Αρσένιου (εντάξει, ερμηνευτική πρόταση, διήγηση για την πραγματικότητα, πείτε την όπως θέλετε…), την οποία βέβαια δεν μας έχει παρουσιάσει ακόμη….
Όσα, δε, αναφέρεις για τον εγκέφαλο, θα έλεγα ότι με καλύπτουν (ότι δηλ. είναι «προγραμματισμένος» να θέτει ερωτήματα, αλλά ταυτόχρονα να μην μπορεί να καταλάβει κάποιες απαντήσεις, ακόμη κι όταν αυτές υπάρχουν…κάτι τέτοιο, Αρσένιε, αναφέρεις κι εσύ στον Πλανήτη της Θ….).
Αυτά τα λίγα….
π.Δημήτριος
@ π. Δημήτριος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό ό,τι έχω καταλάβει, η θεωρία του κ. Μέσκου δεν είναι κάτι περισσότερο παρά μια ερμηνεία της ήδη υπάρχουσας κβαντομηχανικής. Επομένως δε βλέπω γιατί βρίσκεται στον αντίποδα της δικιάς μου κοσμοαντίληψης. Γιατί λέτε πως είναι στον αντίποδα;
Και κάτι άλλο. Σωστά αυτά που λέτε για τις ερωτήσεις που θέτει ο εγκέφαλος και που μπορεί να μην έχει τη δυνατότητα να κατανοήσει τις απαντήσεις, αλλά υπάρχει και το ανάποδο και σε αυτό κυρίως αναφερόμουν προηγουμένως: να θέτει ερωτήσεις δηλαδή που δεν έχουν απαντήσεις, που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Το ότι ρωτάμε δηλαδή εμείς συγκεκριμένα πράγματα δε σημαίνει πως έχουν και νόημα οι ερωτήσεις μας. Το ότι βρίσκουμε εμείς νόημα κάπου δε σημαίνει πως εκεί υπάρχει όντως... νόημα!
@Αndreas
ΑπάντησηΔιαγραφήTα πάντα είναι σχετικά και γι' αυτό ανεκτά...( ή όχι ανεκτά)...
Γίνεται πιστεύω αντιληπτό πως, η σχετικότητα του νοήματος των σχετικών νοημάτων, καταργεί την έννοια της αξίας των προσωπικών πεποιθήσεων σε όλες τις σφαίρες της ζωής...
Όταν είσαι σε θέση να το παραδεχτείς αυτό σε παιδιά, (για να μην πω στα παιδιά σου), και γενικότερα σε όποιους περιμένεις να σε παίρνουν στα σοβαρά για τις απόψεις σου, τότε θα φανεί πόσο πολύ πιστεύεις αυτό που λες...
@ παρ*άλογη
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτά τα έχετε πει ξανά. Δε με ενδιαφέρει αυτή η συζήτηση γιατί στερείται επιχειρημάτων. Τα πράγματα είναι τόσο σχετικά, ναι. Τι σημασία έχει αν κάποιος είναι ψυχολογικά έτοιμος να παραδεχτεί οτιδήποτε; Μπορείτε να δείξετε πως δεν είναι σχετικά; Αυτό θα είχε κάποια αξία. Τα υπόλοιπα είναι μηχανισμοί άμυνας...
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Από ό,τι έχω καταλάβει, η θεωρία του κ. Μέσκου δεν είναι κάτι περισσότερο παρά μια ερμηνεία της ήδη υπάρχουσας κβαντομηχανικής. Επομένως δε βλέπω γιατί βρίσκεται στον αντίποδα της δικιάς μου κοσμοαντίληψης."
Θα συμφωνήσω ότι οι απόψεις μου δεν είναι στον αντίποδα των δικών σου, μάλλον στην ίδια κατεύθυνση βρίσκονται, μόνο που είναι ευρύτερες, δηλαδή περιλαμβάνουν και φαινόμενα που εσύ φαίνεται να επιλέγεις να αγνοείς. Πλην όμως είναι μεγάλη κουβέντα, για το μέλλον.
@ Μέσκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ κουβέντα που έχει γίνει ως τώρα από mainstream επιστήμονες για τα φαινόμενα με τα οποία ήρθατε σε επαφή στην Ορθοδοξία έχει περισσότερο να κάνει με τη νευροβιολογία του πράγματος παρά με τη φυσική. Η νευροβιολογική πλευρά του πράγματος είναι αρκούντως γοητευτική και έχει τεράστιο εξηγητικό εύρος.
Η φυσική για το υπόστρωμα της πραγματικότητας είναι μια άλλη υπόθεση. Το αν η κυματοσυνάρτηση π.χ. εκφράζει πληροφορία, αυτά είναι πράγματα αρκετά mainstream.
Αυτό που δεν αποδέχομαι εύκολα είναι η θεολογικής προέλευσης γενίκευση που κάνετε από τα σωματίδια στα σώματα και τα όντα γενικότερα, και συγκεκριμένα η άρνηση που νομίζω ότι κάνετε στην αρχή ότι ο κβαντικός κόσμος όταν μιλάμε για σώματα μεγαλύτερα από τα σωματίδια μεταπίπτει στον κόσμο της κλασσικής φυσικής.
Η άρνηση του ντετερμινισμού για τον μακρόκοσμο, η ιδέα ότι ένα σώμα τόσο περίπλοκο όσο ο άνθρωπος μπορεί με όρους θεωρίας των λόγων να αλληλεπιδρά από απόσταση και να κάνει τα άλλα ωραία της θρησκευτικής παράδοσης, αυτά δεν έχουν και μεγάλα ερίσματα στην επιστημονική σκέψη. Αυτό φυσικά δε σημαίνει πως κάποτε δεν μπορούν να αποκτήσουν ισχυρά ερίσματα. Αλλά μέχρι να δούμε ολοκληρωμένες θεωρίες που να αντέχουν στο peer review και την κριτική της επιστημονικής κοινότητας, δε βιάζομαι να τις ενσωματώσω στον τρόπο που σκέπτομαι για τη φυσική.
Αλλά όπως και να έχει, συμφωνούμε 100% στον νατουραλισμό του πράγματος, είτε με θεωρία λόγων, είτε χωρίς.
@ Andreas
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν μιλάω για ψυχολογική ετοιμότητα, αλλά για συνέπεια απέναντι σ΄αυτό που λέμε ότι πιστεύουμε.
Και γιατί να δείξω ότι τα πράγματα δεν είναι σχετικά, όταν πιστεύω πως είναι περισσότερο σχετικά από ότι έχεις προφανώς φανταστεί;...
Είμαστε σχετικά απόλυτοι για όσα είναι απόλυτα σχετικά...
@ παρ*άλογη
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν ξέρω τι "φωτιστικό" ρόλο νομίζετε πως εξυπηρετεί το να μιλάτε ακαταλαβίστικα, αλλά σίγουρα δεν βοηθάει τη συζήτηση.
Μιλάτε για συνέπεια. Σας εξηγώ πως ο ανθρώπινος εγκέφαλος δε λειτουργεί σαν να ήταν μια λογική μηχανή. Όπως δεν απαιτούμε συνέπεια από κανένα άλλο ον του πλανήτη, δεν έχει και νόημα να απαιτούμε συνέπεια από τους ανθρώπους, ακόμα και από τους πιο φιλοσοφημένους.
Η τελική συμπεριφορά είναι μια συνισταμένη από ένα σωρό αντιτιθέμενες και συνεργαζόμενες βιολογικές λειτουργίες. Το ότι κάποιος δε φαίνεται σε εσάς συνεπής δε σημαίνει πως αυτά που λέει δε στέκουν. Για να μας πείσετε ότι δε στέκουν πρέπει να δείξετε ότι έτσι είναι. Και όχι να λέτε για τη διαπαιδαγώγηση των παιδιών κλπ. Αυτό δεν είναι επιχείρημα.
Καταντάει πάντως εκνευριστικό αυτό το πράγμα που κάνετε. Εγώ αν γράφω κάτι στο blog εννοείται πως περιμένω να με πάρουν στα σοβαρά. Δηλαδή τι σημαίνει ότι "θα φανεί πόσο πιστεύω αυτό που λέω"; Προφανώς και το πιστεύω!
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι δεν κατάλαβες καλά την Υπόθεση των Λογικών Κβάντων. Δεν ισχυρίζομαι τίποτα από αυτά που λές "και συγκεκριμένα η άρνηση που νομίζω ότι κάνετε στην αρχή ότι ο κβαντικός κόσμος όταν μιλάμε για σώματα μεγαλύτερα από τα σωματίδια μεταπίπτει στον κόσμο της κλασσικής φυσικής.
Η άρνηση του ντετερμινισμού για τον μακρόκοσμο, η ιδέα ότι ένα σώμα τόσο περίπλοκο όσο ο άνθρωπος μπορεί με όρους θεωρίας των λόγων να αλληλεπιδρά από απόσταση και να κάνει τα άλλα ωραία της θρησκευτικής παράδοσης, αυτά δεν έχουν και μεγάλα ερίσματα στην επιστημονική σκέψη." Μάλλον ισχύει το αντίθετο και βέβαια το πως η ΥΛΚ μπορεί να μας βοηθήσει στα υπαρξιακά ερωτήματα, δεν το έχω πει. Το έχω ήδη γραμμένο αλλά όχι δημοσιευμένο.
@ Μέσκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίναι αλήθεια πως μιλάτε για κλασικά αντικείμενα, αλλά αφήνετε από παντού να εννοηθεί πως ακόμα και αυτά μπορούν να συμπεριφερθούν, έστω και σπάνια, με τρόπους που δεν προβλέπονται από τη μέχρι τώρα mainstream επιστήμη. Δίνετε άλλο περιεχόμενο στην έννοια του κλασικού αντικειμένου από ό,τι θα έδινε π.χ. ο Bohr.
O Bohr όταν έλεγε για κλασικά αντικείμενα εννοούσε αντικείμενα στα οποία ισχύουν οι εξισώσεις της κλασικής φυσικής οι οποίες είναι ντετερμινιστικές. Γι' αυτό και έβαλε ένα όριο μεταξύ κβαντικού και κλασικού κόσμου, μεταξύ μικροσκοπικών και μακροσκοπικών φαινομένων. Ενώ εσείς ξεκινάτε από μια παράδοση μακροσκοπικών παρατηρήσεων θεολογικής προέλευσης και από θεολογικούς - φιλοσοφικούς στοχασμούς για να μιλήσετε για τον φυσικό κόσμο και αποδέχεστε πως μακροσκοπικά αντικείμενα της πολυπλοκότητας του ανθρώπου μπορούν να συμπεριφερθούν με τρόπους που δεν περιορίζονται από τον χωρο-χρόνο.
Υ.Γ. Για τον Progogine προτείνω το Science of Chaos or Chaos in Science? του J.Bricmont
http://arxiv.org/pdf/chao-dyn/9603009
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Είναι αλήθεια πως μιλάτε για κλασικά αντικείμενα, αλλά αφήνετε από παντού να εννοηθεί πως ακόμα και αυτά μπορούν να συμπεριφερθούν, έστω και σπάνια, με τρόπους που δεν προβλέπονται από τη μέχρι τώρα mainstream επιστήμη. Δίνετε άλλο περιεχόμενο στην έννοια του κλασικού αντικειμένου από ό,τι θα έδινε π.χ. ο Bohr." Εδώ κάνεις λάθος, δεν εννοώ τίποτα τέτοιο.
"και αποδέχεστε πως μακροσκοπικά αντικείμενα της πολυπλοκότητας του ανθρώπου μπορούν να συμπεριφερθούν με τρόπους που δεν περιορίζονται από τον χωρο-χρόνο" και εδώ επίσης δεν ισχύει τίποτα τέτοιο.
Θα χαρώ να κάνω λάθος!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά τι σημαίνουν φράσεις όπως "οι καταστάσεις κατά τις οποίες οι σπάνιοι άνθρωποι, ή οι συνήθεις άνθρωποι σε σπάνιες καταστάσεις, αντιλαμβάνονται με τον νου τους τον κόσμο των λόγων και όλες τις παραδοξότητές του, βιώνουν μια ανεξαρτησία από τον χωροχρόνο" (ΥΛΚ 215);
Θα δεις εν καιρώ, πάντως δεν έχει σχέση με την κβαντομηχανική.
ΑπάντησηΔιαγραφήOK, θα περιμένω. Η εντύπωση πάντως που έχω από το βιβλίο είναι πως η λογική πραγματικότητα - υπόβαθρο του φυσικού κόσμου στην οποία αντιστοιχούν τα λογικά κβάντα θα αποτελέσουν τη βάση για ερμηνείες μερικών "θαυμαστών" διηγήσεων των θρησκευτικών παραδόσεων ώστε να γίνουν αποδεκτές επιστημονικά εμπειρίες που παραβιάζουν αυτά που νομίζουμε ότι ξέρουμε για τα φυσικά αντικείμενα του μεγέθους του ανθρώπου κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφή@Andreas
ΑπάντησηΔιαγραφήH απόκτηση γνώσεων και η διαμόρφωση απόψεων, μέσα από τη συνεχή επεξεργασία δεδομένων, για μένα δεν αποτελεί "σκοπό". Είναι το "μέσο" που προάγει την πιο ικανοποιητική και ολοκληρωμένη βίωση της πραγματικότητας, όπως την αντιλαμβανόμαστε ο καθένας ξεχωριστά, την εκάστοτε στιγμή.
Δεν πιστεύω λοιπόν σε αυθεντίες και έτσι δεν θα μπορούσα να παίξω τον άχαρο ρόλο του "επίδοξου λαμπτήρα" που ανέφερες δίχως ίχνος δημιουργικής φαντασίας...
Θεωρώ επιτακτική την ανάγκη να υποβάλλονται σε συνεχή crash- tests τα όσα ο νους μας "κατακτά" για να δοκιμάζεται η ορθότητά τους...
Αν πραγματικά σε ενδιαφέρει να γίνεται σωστή συζήτηση, δες τις αντιφάσεις στις οποίες πέφτεις και ας μη μονοπωλείς την ανάγκη ή την απαίτηση να σε παίρνουν στα σοβαρά...