Να ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον ερώτημα: Πώς επιβιώνει ένας ορθόδοξος (όχι απαραίτητα ένας χριστιανός ορθόδοξος, αλλά κάποιος που θεωρεί ότι γνωρίζει την αλήθεια, όπως έγραψα στην προηγούμενη ανάρτηση) σε ένα κόσμο που αλλάζει; Ο κόσμος αλλάζει αλλά αυτός δεν μπορεί να αλλάξει, τι επιλογές έχει; Να κάνει μεταρρύθμιση; Εξαιρετικά δύσκολο. Δεν μένει άλλη επιλογή από το να δημιουργήσει ένα δεύτερο κόσμο, ένα κόσμο ο οποίος να παραμένει αμετάβλητος και εκεί η ορθοδοξία του και η αλήθειά της να επιβιώνει ανεμπόδιστα, αν και αυτός ως πραγματικός άνθρωπος ζει στον κόσμο της πραγματικότητας.
Αυτός είναι δρόμος του χριστιανισμού, από την εντελώς πρώτη του αρχή, από τα χρόνια του Χριστού. Έχω πει αρκετά επ’ αυτού και δεν πρόκειται να επανέλθω. Πώς μπορεί λοιπόν να επιβιώνει ο χριστιανός ορθόδοξος; Παίζοντας με τις λέξεις. Δικαίωμά του, δεν με αφορά. Πως επιβιώνει μια ορθόδοξη κουλτούρα; (Αυτό με αφορά) Εκπαιδεύοντας τους ανθρώπους να θεωρούν φυσιολογική την ύπαρξη δύο κόσμων. Ενός, μια καλής και δικής μας πραγματικότητας και ενός άλλου, μιας κακής και των άλλων πραγματικότητας. Και πώς μπορεί αυτό να γίνει δεκτό; Αν αποτραπεί οποιαδήποτε πιθανότητα σύγκρισης του φανταστικού με το πραγματικό. Αν δαιμονοποιηθεί η κάθε είδους ορθολογική αξιολόγηση…
Πώς καταλαβαίνει κανείς ότι μια κοινωνία είναι ορθόδοξη (είτε με την ειδική θεολογική είτε με την γενικευμένη έννοια). Αν αυτή η κοινωνία δεν έχει αναπτυγμένους λειτουργικούς μηχανισμούς ελέγχου. Όταν είναι κανείς ότι δηλώνει ή όταν πληρώνει για να αποκτήσει τίτλους και ιδιότητες που δεν έχει.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η χώρα μας είναι μια ορθόδοξη χώρα. Είσαι ότι δηλώσεις ή πρέπει να πληρώσεις (φακελάκι ή αέρα) ακόμα και για τα πιο αυτονόητα, μια χώρα στην οποία επιπλέουν κατά κύριο λόγο φελλοί. Παντού επιπλέουν φελλοί, η διαφορά, κρίσιμη διαφορά, είναι το ποσοστό των φελλών σε σχέση με τους μη φελλούς.
Λοιπόν έχω βάσιμες ελπίδες ότι στα επόμενα χρόνια η χώρα μας θα πάψει να είναι ορθό-δοξη. Η εκκλησιαστική και θεολογική ορθοδοξία μας έχει ήδη αφήσει χρόνους από μόνη της, δεν χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς μαζί της. Γύρω από τον λαιμό της κοινωνικής ορθοδοξίας όμως σφίγγει ένα σχοινί. Κάθε τρείς μήνες θα περνάει από εξετάσεις, θα φανερώνεται η αυταπάτη της, θα προσγειώνεται στην πραγματικότητα. Ο θάνατός της είναι αναπόφευκτος.
Προσπαθεί το κράτος να μάθει ποιον και πόσο πληρώνει. Ήρθε εντολή να συμπληρωθεί επειγόντως μια φόρμα στην ιστοσελίδα της Γενικής Γραμματείας Πληροφορικών συστημάτων. Η φόρμα είναι λάθος και δεν είναι δυνατόν να συμπληρωθεί. Κάποιος είχε δηλώσει γνώστης της πληροφορικής και του ανάθεσαν να στήσει την φόρμα. Προφανώς είναι γνώστης της πληροφορικής μόνο κατά δήλωση με αποτέλεσμα να κάνει λάθος και να χαθούν οι προθεσμίες… (πέραν από το σπάσιμο των νεύρων χιλιάδων αποδεκτών αυτής της εντολής…) Είναι δεύτερη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεν μπορεί όσον ούπω κάποιος θα χάσει το κεφάλι του…
Η χώρα μας μπορεί να είναι ορθόδοξη, αλλά εμείς δεν είμαστε, όλοι, ορθόδοξοι. Η αίσθηση που έχω είναι ότι όλο και μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού …μεταστρέφεται. Αν ήταν αλλιώς στην τελευταία διαδήλωση δεν θα ήταν 150000, αν ήταν τόσοι, αλλά 1500000 άνθρωποι. Για αυτό είμαι αισιόδοξος. Η ορθοδοξία θα πεθάνει αλλά εμείς θα επιζήσουμε.
Μην αμφιβάλετε, θα φθάσει κάποια στιγμή που κάποιος θα με πιάσει ακόμα και εμένα από το αυτί και θα με ρωτήσει: για πες μου, πως κάνεις το μάθημά σου, αξίζεις τα λεφτά που σου δίνω;
Μην συγχέετε τα πράγματα, οι (εκκλησιαστικοί) ορθόδοξοι δεν είναι πιστοί. Συνήθως είναι ειδωλολάτρες. Οι σύγχρονοι πιστοί συνήθως δεν είναι ορθόδοξοι, αλλά πώς να το κάνουμε είναι επιρρεπέστεροι προς την …ορθοδοξία! Για αυτό και αντανακλαστικά την υπερασπίζονται. Δεν πειράζει θα τους περάσει!
"Ο κόσμος αλλάζει αλλά αυτός δεν μπορεί να αλλάξει, τι επιλογές έχει; Να κάνει μεταρρύθμιση; Εξαιρετικά δύσκολο".
ΑπάντησηΔιαγραφήΓιατί κ. Μέσκο μάς το λέτε αυτό; Ήταν πιο εύκολη η μεταρρύθμιση τον 16ο αιώνα στη Γερμανία από μια ενδεχόμενη μεταρρύθμιση στην Ελλάδα τον 21ο αιώνα;Μην μας κόβετε την φόρα!Από όλα απ'όσα έχετε πει αυτό με πειράζει πιο πολύ.
Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπορώ πως δεν το καταλαβαίνεις Σπύρο! Ο Λούθηρος έκανε μεταρρύθμιση αλλά δεν έμεινε καθολικός! Κάθε ορθόδοξος (θρησκευτικός και μη) μπορεί να μεταστραφεί, αλλά θα πάψει να είναι ορθόδοξος, όχι βέβαια γιατί το λέω εγώ αλλά γιατί έτσι είναι τα πράγματα!
Γι' αυτό άλλωστε σήμερα οι (θρησκευτικά) ορθόδοξοι είναι ελάχιστοι, αμελητέοι και εγώ δεν ασχολούμαι μαζί τους. Με ενδιαφέρει η "ορθόδοξη" νοοτροπία η οποία διαπερνά όλη την κοινωνία, η απέχθεια προς την αξιολόγηση.
@ Αρσένιο
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ με ένα κομμάτι των όσων λές. Πραγματικά οι άνθρωποι πολλές φορές φτιάχνουν ένα δεύτερο κόσμο. Ο άλλος κόσμος για τον οποίο μιλάς για κάποιους ανθρώπους ονομάζεται όραμα. Είναι ο κόσμος στον οποίο έλπιζαν πχ όσοι αντιστέκονταν στον Χίτλερ όταν όλα έμοιαζαν να κλίνουν προς τον Φασισμό (στον οποίο υποκλίνονταν μεγάλα πνευματικά αναστήματα).
Συμφωνώ ότι υπάρχουν και άλλοι για τους οποίους δεν είναι έτσι, που είναι η ώρα του "κάθε κατεργάρης στον πάγκο του". Αλλά το να βάζεις και τους δυο στο ίδιο τσουβάλι είναι αυθαίρετο.
Η ευθύνη για το που βρισκόμαστε τώρα δεν είναι γενική. η ευθύνη είναι πρώτα και κύρια στις ελίτ μας που δεν έχουν καταφέρει να αποδεσμευτούν από την ηδονή της εξουσίας και να αποδεχθούν ένα συμμετοχικό τρόπο εξουσίας με πολλούς μετόχους.
Η Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας είναι από αυτή την πλευρά πολύ ανώτερη στην ποιότητα της εσωτερικής πολιτικής της (έχει πολύ περισσότερους μετόχους με δύναμη να συμμετέχουν) και από τα κόμματα και από τη Βουλή.
Ας μάθουμε από αυτήν τι σημαίνει ισορροπίες χτήσιμο κοινής γραμμής και όχι από τους φανατικούς που έρχονται να μας πουλήσουν σωτηρία
Ελπίδα μας λοιπόν και όχι βρόγχος η Ορθόδοξη νοοτροπία
@ κ.Β.Κόλλια
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε εκκλησιαστικά sites μπορείτε να βρείτε
εικόνες και στιγμιότυπα από τις νέες χειροτο-
νίες αρχιερέων.
Απορώ που τι βλέπετε τη συμμετοχικότητα και τα
υπόλοιπα που αναφέρετε.
Δέστε τις φωτογραφίες με τις μήτρες πάνω στα
κεφάλια τους και σκεφτείτε αν μπορούν φυσιολο-
γικοί άνθρωποι να φέρουν "τοιούτα εν ταις κεφαλαίς αυτών".
Αρσένιε ευχαριστώ για την φιλοξενία.
Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η Σύνοδος της Εκκλησίας της Ελλάδας είναι από αυτή την πλευρά πολύ ανώτερη στην ποιότητα της εσωτερικής πολιτικής της (έχει πολύ περισσότερους μετόχους με δύναμη να συμμετέχουν) και από τα κόμματα και από τη Βουλή."
Εδώ είναι που λέμε: Στον κόσμο της ορθοδοξίας ισχύει το, Ότι δηλώσεις.
Στον πραγματικό κόσμο ισχύει ότι γράφει ο Ανώνυμος.
@ Βασίλης Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι γω απορώ για την αισιοδοξία σου και από που την αντλείς
Αν διαβάσεις τα βιβλία του π. Φιλόθεου Φάρου ¨Η Εκκλησία ως σκάνδαλο και ως σωτηρία¨και το ¨Επιλογές και συγκυρίες" λέγονται σοκαριστικά πράγματα για τον τρόπο λειτουργίας της εκκλησιαστικής διοίκησης, και ποτέ δεν του ζητήθηκε ο λόγος για αυτά που έγραψε, γιατί άραγε?
@ ανώνυμο
Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή η ενδυμασία είναι η προσπάθεια να κρατήσουμε μια εξουσία που απλά δεν μας ανήκει και που την έχουμε χάσει
Αναφερόμουν στις σχέσεις μεταξύ των επισκόπων και όχι στο τι συμβαίνει εντός των επισκοπών. Όσο καταλαβαίνω ο κάθε επίσκοπος έχει στη Σύνοδο περισσότερη εξουσία (θεσμικά δοσμένη) από όση έχει (σε αναλογία) ο υπουργός ή ο βουλευτής στην κυβέρνηση ή τη βουλή αντίστοιχα. Επίσης δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο του Πρωθυπουργοκεντρισμού που χαρακτηρίζει το πολιτικό μας σύστημα. Αυτή η ανάγκη για συνεχή διαπραγμάτευση ανάμεσα σε τόσο πολλούς ανθρώπους με εξουσία (και που επεκτείνεται αν λάβει κανείς υπόχη ηγουμένους κάποιων μονών και τις σχέσεις με τις εκτός της Ελλάδος Ορθόδοξες Εκκλησίες) είναι που μου φαίνεται στοιχείο αναπνοής για την κοινωνία μας. (οι Συνελεύσεις κάποιων μεγάλων Τμημάτων σε κάποια Πανεπιστήμια ίσως έχουν μια παρόμοια ποιότητα πολιτικής, αλλά και εκεί υπάρχει η εξάρτηση του εκλέγεσθαι- ή μπορεί κανείς να σκεφτεί την Ακαδημία, αλλά δεν έχει τον ίδιο βαθμό επαφής με τον κόσμο - τον ΣΕΒ ίσως; αλλά δεν ξέρω σχεδόν τίποτε για την πολιτική εντός του ΣΕΒ)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπο κει και πέρα φαντάζομαι συμβαίνουν όσα συνήθως συμβαίνουν στην πολιτική. Αλλά εγώ βλέπω με θετικό μάτι της πολιτική και τις αντιπαραθέσεις της.
Αυτό που εμένα με προβληματίζει είναι η πολιτική που λαμβάνει χώρα εντός των επισκοπών. Η ποιότητα της πολιτικής ζωής εκεί (ή αν θέλετε η ποιότητα της κοινωνίας εκεί). Χωρίς όμως και να βλέπω παντού στάχτη και μπούρμπερη αφού αυτή δεν είναι καθόλου η προσωπική μου εμπειρία. Προφανώς από ό,τι έχω γράψει δεν συμφωνώ ότι το πρόβλημα είναι το δόγμα μας και δεν θεωρώ ότι επειδή δεν ξέρω την απάντηση πρέπει να διαλέξω μια από αυτές που κυκλοφορούν δημόσια αυτή τη στιγμή.
Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΝομίζω ότι κάθε σύγκριση του κοινοβουλευτικού μας πολιτεύματος με την Σύνοδο της Εκκλησίας της Ελλάδας, είναι απλώς άστοχη.
Αλλά δεν έχω πρόθεση να εμποδίσω τον οποιοδήποτε να πιστεύει οτιδήποτε.
Εμένα δεν με εδιαφέρει ούτε η Σύνοδος ούτε το δόγμα της, αλλά συγκεκριμένες στάσεις που οδηγούν την κοινωνία μας σε αδιέξοδα.
Βασίλη το πρόβλημα εν γένει με οποιοδήποτε δόγμα είναι νομίζω το γεγονός ότι ενσωματώνει καταστατικά την αδυναμία εξέλιξης. Σε έναν κόσμο όπου «τα πάντα ρει και ουδέν μένει» οτιδήποτε αξιώνει στατικότητα και ακινησία είναι εκ των πραγμάτων προβληματικό. Ακόμη και αν διαφωνήσει κανείς επιμένοντας ότι η Αλήθεια είναι αιώνια και δεδομένη, θα πρέπει να λάβει υπόψη του ότι αυτή για να κοινωνηθεί από τους ανθρώπους, αναγκαστικά θα πρέπει να «ειπωθεί» με ανθρώπινα μέσα και φυσικά να μετουσιωθεί σε πολιτισμικό παράδειγμα (ώστε να έχει νόημα για τον άνθρωπο και να μην παραμένει ψιλό νόημα). Δεδομένου λοιπόν ότι τα μέσα που έχουν οι άνθρωποι καθώς και οι τρόποι πρόσληψης των παραστάσεων που χρησιμοποιούν τα μέσα αυτά, διαρκώς αλλάζουν, δεν είναι δυνατόν η ερμηνεία των διατυπώσεων (και το ακόλουθο πολιτισμικό παράδειγμα) να παραμένει σταθερή. Εξάλλου, στο μόνο που μπορεί να ενσαρκωθεί το γεγονός της συνεχούς ροής των πραγμάτων όταν έχουμε να κάνουμε με μια στατική διατύπωση (όπως το γραπτό κείμενο, ή το σύμβολο), είναι εκ των πραγμάτων ο τρόπος πρόσληψής της, δηλαδή η ερμηνεία της. Είναι ο μόνος τρόπος για να μείνει ζωντανό κάτι στατικά δοσμένο, σε έναν κόσμο που σκοτώνει το στατικό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχει γίνει προσπάθεια ερμηνείας του δόγματος ως «όρο-όριο» της πίστης, αλλά με απόγνωση διαπιστώνει κανείς ότι η πλειοψηφία των διατυπώσεων θεμελιώνει και εξαντλεί την ισχύ της στο ίδιο το σημαίνον, αγνοώντας ότι τα πάντα γίνονται για το σημαινόμενο. Διαπιστώνει δηλαδή κανείς με λύπη ότι το όριο δεν αφορά στα σημαινόμενα αλλά στα σημαίνοντα και εκεί ακριβώς βρίσκεται η καταστατική αδυναμία που ανέφερα αρχικά. Γιατί, ποια μεγαλύτερη απόδειξη θέλει κανείς γι’ αυτό, όταν οι μεγαλύτερες μάχες έγιναν στο πεδίο της διατύπωσης, αφήνοντας παράλληλα τη διατύπωση γυμνή από χρονικότητα; Και θα μπορούσα να δεχτώ ότι αυτό μπορεί να έγινε από επιστημονική άγνοια της γλωσσολογίας, της ψυχανάλυσης, της κοινωνιολογίας κλπ. Αλλά σήμερα; Δεν οφείλει κάποιος που δέχεται το δόγμα ως όριο στα σημαινόμενα να ξαναντύσει τα σημαίνοντα με το ρούχο της χρονικότητας;
Σε έναν κόσμο επομένως που διαρκώς αλλάζει, αλλάζει μαζί του και η γλώσσα, αλλάζει δηλαδή η συσχέτιση σημαίνοντος σημαινομένου, αλλάζει ο τρόπος πρόσληψης του συμβόλου, αλλάζει η μορφή του μύθου ως τρόπου επικοινωνίας. Και όταν κάτι αντλεί την ισχύ του από τα σημαίνοντα, αγνοώντας το ότι στον πραγματικό κόσμο αυτά εξελίσσονται ως περιεχόμενο εννοιών, αναπόφευκτα νεκρώνεται. Γιατί η μεταφυσική ή πρέπει να τηρεί απόλυτη σιωπή, ή οφείλει να εκφυλιστεί σε φυσική (μπλέκοντας με ποικίλα άλλα επιστημολογικά προβλήματα) ή, όταν μιλά, θα πρέπει να το κάνει με απόλυτη επίγνωση της σχετικότητας των όρων που χρησιμοποιεί. Και σχετικότητα των όρων δε σημαίνει ούτε σχετικισμός ούτε σκεπτικισμός, αλλά διαρκής ερμηνεία και προσαρμογή στο τώρα.
Αν το καλοσκεφτείς, ένας άνθρωπος που ενστερνίζεται τον ηρωισμό που απαιτεί η διαρκής ερμηνεία, ακόμη και αν ήταν απόλυτα σίγουρος για την πίστη του βιωματικά δε θα είχε τις «ορθόδοξες» αγκυλώσεις που περιγράφει ορθά ο κ. Μέσκος, ακριβώς διότι για να εκδηλώσεις αγκυλώσεις, είτε πρέπει να μιλάς με αγκύλωση είτε να πράττεις με αγκύλωση. Όταν όμως ξέρεις ότι το βίωμά σου και η πίστη σου δε λέγεται με απόλυτο τρόπο ούτε δείχνεται με απόλυτο τρόπο ούτε πράττεται με απόλυτο τρόπο , τότε εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να είσαι απόλυτος, ακόμη και αν το άρρητο βίωμά σου είναι για σένα απόλυτο.
@ Αρσένιο
ΑπάντησηΔιαγραφήΕμένα με ενδιαφέρουν τα αδιέξοδα και αυτά δεν οφείλονται αναγκαστικά σε στάσεις. Μπορεί να οφείλονται σε πρακτικές, σε ελλειματική κρίση, σε πολλών ειδών αίτια. Επίσης αναγνωρίζω ότι δεν έχω καλή γνώση σε ζητήματα κοινωνικής αλλαγής. Έχω όμως την αυτογνωσία να το αναγνωρίζω και να προσπαθώ να βελτιώνομαι
@kkat
Έχουν ισχύ τα όσα γράφεις. Αλλά το να κάτσουμε και να τα σκεφτούμε διεξοδικά ξεφεύγει από το χρόνο που έχω διαθέσιμο αυτή τη στιγμή. Στα γρήγορα, όπως το σκέφτομαι εγώ, το δόγμα είναι ένα κειμενικό είδος καθοριζόμενο περισσότερο από τη λειτουργία στην οποία μπαίνει. Στην περίπτωσή μας η λειτουργία αυτή είναι ένα είδος άγκυρας της σκέψης (η άγκυρα δεν είναι μόνο βαρύδι) που εκφράζει κατανοήσεις που πάνε βαθύτερα στο χρόνο και πλατύτερα (σε πλήθος ανθρώπων) από ότι οι προσωπικές σκέψεις ή οι σκέψεις ενός τρέχοντος κινήματος. Το δόγμα έχει ανάγκη δυσκαμψία ακριβώς για να προσφέρει αντίσταση. Η δυσκαμψία αυτή όμως πρέπει να έχει νόημα, να μην είναι δυσκαμψία για τη δυσκαμψία. Όπως το καταλαβαίνω εγώ η διατύπωση του δόγματος μπορεί να αλλάζει. Αλλά με πολύ πιο αργό τρόπο και με ειδικές διαδικασίες που εκφράζουν την κίνηση της Εκκλησίας και όχι την τρέχουσα άποψη του α ή του β θεολόγου (ή ακόμα και το απόσταγμα της σκέψης του α ή του β οσοδήποτε σπουδαίου θεολόγου). Όσο καταλαβαίνω εγώ το Άγιο Πνεύμα φωτίζει συλλογικές οντότητες για να διατυπώσουν δόγματα (τους μωρούς και όχι τους σοφούς και συνετούς που έχουν θέαση στο απόλυτο) και γι αυτό είναι συμβιβασμοί που διαφέρουν από το ιδανικό της κάθε θεολογικής παράταξης.
Βασίλη, ποια κριτήρια θα χρησιμοποιούσες προκειμένου να αξιολογήσεις σήμερα πολλές υπερβολικές αναφορές της Πενθέκτης Συνόδου (ενδεικτικά την αναφέρω), σύμφωνα με τις οποίες σχεδόν όλοι σήμερα θα έπρεπε να έχουν αφοριστεί? Έχεις κριτική στάση απέναντί τους ή έχεις αποφασίσει να μην ξαναπάς σε θεατρική παράσταση για παράδειγμα? Πώς διαμορφώνεται αυτή η κριτική στάση και ποιο το αντικείμενο της κριτικής κατά τη γνώμη σου?
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://networkedblogs.com/3t0d2
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνα καλό άρθρο με ακόμη καλύτερα σχόλια με αφορμή τον Λαζόπουλο...
Πάντως, ασυνεπέστερη διακήρυξη πολιτικής "ορθοδοξίας" από πρωθυπουγική δεν έχω ξανακούσει. Να παίρνει τέτοια μέτρα, άδικα και όχι αναγκαία, τα οποία εξευτελίζουν τους συνταξιούχους και τους μισθωτούς και να διακηρύττει την πίστη του στον σοσιαλισμό! Και όλα αυτά για να καθησυχαστούν οι ψηφοφόροι του Πα.Σο.Κ. που επιμένουν ότι πρόκειται για σοσιαλιστικό κίνημα...
ΑπάντησηΔιαγραφήΒλέπεται η ιδεολογία του ΠΑΣΟΚ είναι αλάνθαστη. Κάτι σαν το ορθόδοξο δόγμα. Μπορεί να μην πατάει στην επιστημονική πραγματικότητα, αλλά δεν αλλάζει με καμιά κυβέρνηση. Το δε πρόσωπο του Γιωργάκη είναι απαραβίαστο, μολονότι πρόκειται για την συνήθη, ενχώρια, πολιτική μετριότητα. Εδώ το ΠΑΣΟΚ ξεπερνά και την ηγεσία της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας και εμπνέεται από τον Παπισμό!
@kkat
ΑπάντησηΔιαγραφήΜε έπιασες αδιάβαστο. Τη σύνοδο που λες και το τι έκανε την ξέρω από σπόντα. Όμως νομίζω (αυτό το θυμάμαι από το έργο του Μπαχτίν για τον Ραμπελέ) υπάρχει μια παράδοση κομικών έργων (στα όρια του βλάσφημου) μερικά από τα οποία είχαν γραφεί από ανθρώπους αδέκαστων Ορθόδοξων προσόντων. Επίσης και στην Ελλάδα υπάρχουν παραδόσεις που πλησιάζουν το βέβηλο αναφορικά με το πως αναφέρονται στον κλήρο και την εκκλησία (βέβηλο με τα δικά μας μετα-Διαφωτιστικά μάτια, όχι αναγκαστικά με τα παλιά καρναβαλίστικα)και δεν νομίζω ότι όσοι τα κάναν αυτά αφορίστηκαν.
Αυτό για εμένα λέει ότι οι Κανόνες των συνόδων (σε αυτό δεν αναφέρεσαι;) δεν είναι κάτι σαν τις αρχές των μαθηματικών. Ότι μπορεί κανείς να τους χρησιμοποιήσει ως δείκτες όχι ως τις αναγκαίες προκείμενες λογικών συνεπαγωγών, χωρίς να πάψει να αναγνωρίζεται ως Ορθόδοξος.
Απο την πλευρά μου (καθώς δεν είμαι θεολόγος ούτε κληρικός αλλά πιστός) το θέμα που θέτεις είναι πολύ ενδιαφέρον και σχετίζεται με αυτό που ανέφερα ως κάτι που και εμένα με προβληματίζει: την εσωτερική πολιτική στις επισκοπές σήμερα. Έχουμε ένα πλήθος εμπειριών και κειμένων να αντλήσουμε. Ποιές είναι οι καλύτερες διαδικασίες διαμόρφωσης κοινών θέσεων; (όχι ποιά είναι η σωστή απάντηση αλλά ποιά είναι η καλύτερη διαδικασία προκειμένου να κατάλήξουμε σε θέσεις). Ένα πρόβλημα πνευματικο-πολιτικό στο οποίο δεν νομίζω ότι υπάρχει μια τέλεια απάντηση αλλά μπορεί να υπάρχουν κάποιες ικανοποιητικές. Επιπλέον έχουμε υπόψη και παλαιότερες λύσεις και πιθανώς τα ισχυρά και τα αδύναμα σημεία τους.
@ Σπύρος Α. Χιόνης
ΑπάντησηΔιαγραφήΤι είναι σοσιαλιστικό και αριστερό, να έχουν οι άνθρωποι μισθούς και συντάξεις ελαττωμένες ή να μην έχουν καθόλου;
Αν αριστερό είναι να πάμε τους μισθούς και τις συντάξεις στα τρεις χιλιάδες ευρώ και να μηδενίσουμε την ανεργία προσλαμβάνοντας όλους τους ανέργους στο δημόσιο και μετά από έναν μήνα να μην μπορούμε να πληρώσουμε κανέναν, όπως ευαγγελίζονται ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ, τότε καλά ξεμπερδέματα!
Β. Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Μπορεί να οφείλονται σε πρακτικές, σε ελλειματική κρίση, σε πολλών ειδών αίτια." Όλα αυτά περιεκτικά καλούνται στάσεις και επηρεάζονται τα μέγιστα από κουλτούρα, αξίες, πιστεύω, παραδόσεις κλπ.
Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο άρθρο αυτό εμένα μου φαίνεται ως απλή παραπληροφόρηση...
Αντιθέτως με βρίσκει σύμφωνο το άλλο άρθρο
http://e-rooster.gr/05/2010/2520
Σπύρος Χιόνης
ΑπάντησηΔιαγραφήΜου φαίνεται ότι έχεις ...μεταφυσικό άχτι κατά του ΠΑΣΟΚ!
Τα μέτρα ήταν αναγκαία και ο Παπανδρέου τα πήρε στην σοσιαλιστική τους εκδοχή και για τον λόγο αυτό κινδυνεύουν να αποδειχθούν ατελέσφορα. Και πάντως αποδεικνύεται απείρως καλύτερος άπό τον άλλο γόνο των τζακιών!
Ας μην ξεχνάμε ότι το παιχνίδι τώρα αρχίζει και ακόμα δεν μπορούμε να κρίνουμε ούτε την έκβασή του ούτε την απόδοση των παιχτών...
Αντί να μειώσει συντάξεις και μισθούς θα μπορούσε να στείλει στα σπίτια τους μερικούς δημοσίους υπαλλήλους π.χ. όσους εργάζονται εις την υπηρεσίαν χαρτογραφήσεως στα 2010 ή να καταργήσει τους 600 και βάλε δημοσίους φορείς που ίδρυσε ο Καραμανλής και πληρώνουμε εμείς. Αλλά δεν τολμά να το κάνει. Γιατί τότε θα φανεί νεοφιλελεύθερος και τί θα πει στους ψηφοφόρους του που διψάνε για σοσιαλισμό; Μένει λοιπόν ακραιφνής σοσιαλιστής και πετά στην αναξιοπρέπεια και στην ανέχεια παπούδες και γιαγιάδες.Τί σοφά μέτρα είναι αυτά; Ποιά καρδαροκεφάλα τα σκέφτηκε; Τί τσικ λεβένταρος που 'ναι ο αρχηγός μας; Πατάμε στο λαιμό τους αδυνάτους και χώνουμε φόρους πιο πολλούς και από την εποχή του μερκαντιλισμού (φόρος επί πορτών και παραθύρων), απορώ που δεν τον σκέφτηκε ο Κολμπέρ-Παπακωνσταντίνου!
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τον άλλο γόνο...Άλλο κάρο με πατάτες! Τον Καραμανλή τον έβγαλε η λαϊκή δεξιά για να μήν ξανάρθει το μητσοτακέϊκο. Η λαϊκή δεξιά βέβαια είναι ακριβώς ό,τι και το ΠΑΣΟΚ, σοσιαλιστική αχρησταδούρα, μόνο που 'ναι πιο άγαρμπη και δεν έχει τους μεγαλοεκδότες να την στηρίζουν. Όσοι είπαν ή το χειρότερο έκαναν αυτό που υπαγόρευε η κοινή λογική πετάχτηκαν έξω κι από τα δύο κόμματα. Αναφέρομαι στον Μάνο και στον Ανδριανόπουλο. Είναι οι δαίμονες του νεοφιλελευθερισμού. Χωρίς αυτούς και η ΝΔ αποκτά την ιδεολογική καθαρότητα που της χρειάζετε και το ΠΑΣΟΚ σοσιαλίζει ασύστολα. Πολύ συμπαθώ αυτούς τους δύο Διαμαρτυρομένους. Η πολιτική ορθοδοξία των δύο μεγάλων κομμάτων με κάνει να ανατριχιάζω.
Μου έστειλαν αυτό
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.economics.harvard.edu/files/faculty/51_This_Time_Is_Different.pdf
Μια γενική παρουσίαση κρίσεων σαν τη δική μας. Είναι μεγάλο οπότε "για όποιον τον ενδιαφέρει".
@ Σπυρο
Αυτό που δεν με πείθει σε αυτό που γράφεις είναι η ομαδοποίηση των απόψεων ολόκληρων ομάδων ανθρώπων ως απλώς λανθασμένων και άρα ανάξιων θεώρησης. Υπάρχουν οι σωστοί (Αδριανόπουλος, Μάνος) και οι λάθος (λαική Δεξιά, λαική Αριστερά κλπ) Δεν υπάρχει (έτσι ακούγεται σε εμένα) ίχνος αλήθειας στους "λάθος". είναι απλώς προς εξάληψη.
Και μια άλλη ματιά:
Από τον Τσουκαλά (που σε ποιά κατηγορία νυχτωμένων ανοίκει;)
"Εδώ ακριβώς βρίσκεται η αδυσώπητη αντικειμενική προέκταση της τρέχουσας συγκυρίας. Μια διεφθαρμένη και αναποτελεσματική αλλά ανθρώπινη και στοιχειωδώς αλληλέγγυα κοινωνία που βαυκαλιζόταν ακόμη πως μπορεί να επιζεί βολεύοντας τα πάντα εκ των ενόντων καλείται να μεταμορφωθεί σε μιαν έλλογη, «υπεύθυνη» και αμείλικτα απάνθρωπη ατομοκεντρική κοινωνία όπου όλοι μπορεί να επαίρονται πως κανείς δεν χρωστά τίποτε σε κανέναν. Αυτό ακριβώς είναι το ευγενές όραμα του παγκοσμιοποιημένου αναπτυξιακού καπιταλισμού. Ο σώζων εαυτόν σωθήτω"
Από το
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=114&artid=329283&dt=01/05/2010
κ. Κόλλια μου,
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν εξετάζω τις απόψεις ούτε της λαϊκής δεξιάς, ούτε του ΠΑΣΟΚ (με τα κόμματα της Αριστεράς δεν ασχολούμαι για να μην πω βαριές κουβέντες). Εδώ υπάρχουν πράξεις και παραλείψεις. Αυτές με ενδιαφέρουν.Θεωρώ ότι στην Ελλάδα ο σοσιαλισμός είτε μπλέ είτε πράσινος μάς στοίχισε οικονομικά και χαντάκωσε τον διοικητικό μηχανισμό της χώρας. Αυτά τα πιστοποιώ κάθε μέρα λόγω της δικηγορίας καθώς έρχομαι σ' επαφή μ' ένα δημόσιο νωθρό, δαπανηρότατο και εξαιρετικά θρασύ. Τις θεωρίες τις αφήνω στην διανόηση της Αριστεράς που αρέσκεται στις δογματικές διαμάχες.
Όσο για τον Τσουκαλά...Ο τρόμος του για μια κοινωνία με υπεύθυνα άτομα, δημιουργικά και αυτοεξελισσόμενα είναι προφανής.Είναι γνωστό τι έχει προσφέρει το Πάντειον Πανεπιστήμιο στην χώρα: Τους Γενίτσαρους του κρατισμού!
@ Βασίλης Κόλλιας
ΑπάντησηΔιαγραφήΜου κάνει έκπληξη που βρέθηκε κάποιος να δικαιολογήσει τις παθογένειες των προηγούμενων δεκαετιών ακριβώς ως παθογένειες. Να μου πεις, εδώ βρέθηκαν άνθρωποι να καλύψουν ιδεολογικά την τρομοκρατία (βλ. Γιωτόπουλος, Μαζιώτης κλπ), δε θα βρισκόταν κάποιος να δώσει ιδεολογικό κάλυμμα στον κακό εαυτό μας;
Πάντως αυτά τα κλισέ για την κατάθλιψη και τις αυτοκτονίες, λες και η κατάθλιψη κάνει... εκπτώσεις στην Ελλάδα, πρέπει να σταματήσουν.
Πρέπει κάποιος να λάβει υπόψη του πως για να ταφείς στην Ελλάδα δεν πρέπει να έχεις αυτοκτονήσει και πως αυτό το γεγονός μειώνει πολύ τον επίσημο αριθμό των αυτοκτονιών.
Αυτό δε για την κατάθλιψη μου θυμίζει κάτι που είχε δηλώσει ο Στεφανής σε συνέντευξή του. Πριν από πολλά χρόνια ήταν να δώσει μια ομιλία στην Κίνα και όταν τον ρώτησαν οι Κινέζοι ποιο θα ήταν το θέμα του και τους απάντησε η κατάθλιψη, αυτοί είπαν πως δεν υπήρχε τέτοιο πράγμα στην Κίνα. Χρειάστηκαν διαπραγματεύσεις για αρκετή ώρα και κατέληξε να αποφασιστεί πως επρόκειτο για μια δυτική νόσο για την οποία θα τους μιλούσε.
Ευτυχώς από τότε η κομμουνιστική Κίνα έκανε σημαντικά βήματα προς τα εμπρός. Νομίζω πως ήρθε η ώρα και η Ελλάδα να κάνει βήματα μπροστά.
@ Σπύρος Α. Χιόνης
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι τόσο απλό θέμα, το τι είναι δικαιότερο, οι απολύσεις ή οι περικοπές στους μισθούς.
Ο Παπανδρέου από την πρώτη μέρα της εκλογής του, και προτού βγει στο φως το τεράστιο πρόβλημα της χώρας, έβαλε τέλος στο πελατειακό κράτος του παρελθόντος, καταργώντας τα stage και βάζοντας όλες τις προσλήψεις στο ΑΣΕΠ.
Πήρε αποφάσεις για σημαντικές μειώσεις στο δημόσιο, παγώνοντας τις προσλήψεις, καλύπτοντας τις κενές θέσεις με εσωτερικές μετακινήσεις και καταργώντας την ομηρία των συμβασιούχων από το κομματικό κράτος.
Και όταν το πρόβλημα αποδείχτηκε τεράστιο πήρε πάλι μέτρα. Προτίμησε να μειώσει σημαντικά τους μισθούς των υψηλόμισθων (γι' αυτό χτύπησε και τα επιδόματα) από το να επιβαρυνθούν πολύ οι χαμηλόμισθοι και αρνήθηκε να μειωθούν οι μισθοί των ιδιωτικών υπαλλήλων που είναι αρκετά μικρότεροι από αυτούς των δημοσίων υπαλλήλων και δεν έχουν και σίγουρη δουλειά.
Προσωπικά, δεν αισθάνομαι πως η περικοπή των επιδομάτων ισοδυναμεί με ανέχεια και εξαθλίωση, ενώ νομίζω πως οι απολύσεις μονίμων δημοσίων υπαλλήλων τους οδηγούν στην ανέχεια. Λαμβάνοντας υπόψη και τα χάλια του ιδιωτικού τομέα νομίζω πως οι δεκάδες χιλιάδες απολύσεις υπαλλήλων για τις οποίες μιλάς (και για τις οποίες μιλούν ο Μάνος και ο Ανδριανόπουλος, ο οποίος υπολογίζει τον αριθμό των υπαλλήλων στους 695 νέους φορείς που έφτιαξε η Νέα Δημοκρατία σε 90.000) θα οδηγούσαν σε στασιμοπληθωρισμό από τον οποίο δε θα βγαίναμε ούτε σε μια δεκαετία. Αυτό πραγματικά θα ήταν ανέχεια.
Νομίζω δηλαδή πως χειρίστηκε ένα δύσκολο πρόβλημα με τον κοινωνικά δικαιότερο τρόπο, χωρίς να θεωρώ πως οι "υψηλόμισθοι" στο δημόσιο παίρνουν πραγματικά υψηλούς μισθούς, ή πως η Νέα Δημοκρατία δε δημιούργησε ένα τέρας διπλασιάζοντας τον αριθμό των υπαλλήλων στον δημόσιο τομέα μέσα σε πεντέμισι χρόνια.
Τελειώνοντας, θέλω να σημειώσω την αντίφαση σε αυτά που λες. Από τη μια κατηγορείς τον Παπανδρέου πως δεν είναι σοσιαλιστής επειδή κόβει μισθούς και συντάξεις και από την άλλη λες πως το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι αρκετά νεοφιλελεύθερος για να κάνει απολύσεις!
Κλείνω με κάτι που έγραψε προχθές ο Ανδριανόπουλος, τηγνώμη του οποίου φαίνεται να εκτιμάς: "Αξίζει όμως να σημειώσουμε πως εξαίρεση σε όλα αυτά υπήρξε από την αρχή ο Γ. Παπανδρέου. Που υπήρξε ο πρώτος αρχηγός κόμματος στην Ελλάδα που τόλμησε, από πολύ νωρίς, δημόσια να καταγγείλει τον κρατισμό."
κ. Αντρέα,
ΑπάντησηΔιαγραφήΣαν ν'ακούω τον εκπρόσωπο τύπου της κυβέρνησης...
Τρομακτική ομοιότης!
@ Σπύρο
ΑπάντησηΔιαγραφή"Τις θεωρίες τις αφήνω στην διανόηση της Αριστεράς που αρέσκεται στις δογματικές διαμάχες."
Αυτός είναι ένας ωραίος τρόπος για να βαφτίζει κανείς τις δικές του εμπειρίες Αλήθεια. Δεν υπάρχει κατανόηση του σύγχρονου κόσμου χωρίς θεωρία.
"Όσο για τον Τσουκαλά...Ο τρόμος του για μια κοινωνία με υπεύθυνα άτομα, δημιουργικά και αυτοεξελισσόμενα είναι προφανής"
Περίεργο, και εγώ νόμιζα ότι πρόκειται για ένα σημαντικό κοινωνικό επιστήμονα. Αλήθεια που να ωφείλεται η "προφανής" ανασφάλειά του ώστε να μισεί τόσο την υπευθυνότητα και τη δημιουργία;
@ Ανδρέα
Να υποθέσω Ανδρέα ότι οι γνώσεις σου στις κοινωνικές επιστήμες δικαιολογούν το να αξιολογείς τόσο άνετα ανθρώπους που ζουν κάνοντας έρευνα σε αυτές;
@ Σπύρος Α. Χιόνης
ΑπάντησηΔιαγραφήΣημασία δεν έχει ποιος λέει κάτι, αλλά αυτό που λέγεται. Και περί αυτού, δεν λέτε κάτι...
@ Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήΌντως ακουγεσαι σαν κυβερνητικός εκπρόσωπος. Η αγάπη σου για την κυβέρνηση ειναι εμφανέστατη.
Πέραν τούτου, εγώ δεν θα πω ότι τα μέτρα είναι καλά ή όχι. Σιγουρα χρειάζονται.Θα πω ότι τώρα είναι σχετικά αργα. 35 χρόνια χάλια αδιορθωτα, κ εσυ υμνείς την κυβέρνηση.. Κ το ξαναλέω, καλά κάνουν (δεν γίνεται αλλιώς) αλλά η κοινωνική έξαρση/επανάσταση κλπ είναι πολύ κοντα.
Έλα να σου δώσω 400 ευρω (οπως παίρνει ο παππούς μου) κ αντε βγάλε τον μήνα. Λένε οι πολιτικοί αυτα που λενε, έχουν την στήριξη απο καναλια, εφημεριδες κλπ, αλλα μη κοροϊδευόμαστε κ μεταξύ μας..
Όσο το ΙΚΑ θα μου κρατάει 420 ευρω για να μη μου προσφέρει τίποτε, θα ΟΥΡΛΙΑΖΩ όσο θελω. Οσο το σύστημα είναι σάπιο, κ η έκταση της σαπίλας αποδυκνείεται μεγαλύτερη μέρα με την μέρα, κ παλι θα κλαίω κ θα χτυπιέμαι..
πχ 65 Δις ψάχνει η εφορία, 10 δις χρωστάει ο ΟΣΕ, κανεις δεν πληρώνει, τιποτε δεν δουλεύει, δεν δούλευε, κ αμφιβάλλω αν θα δουλέψει, κ εσεις μαλώνετε για ιδεολογικες λεπτες γραμμές..
Μη μου χρυσώνετε το χάπι.
Η κατασταση αυτή, η πολιτική, η κοινωνική , η οικονομική στην οποια έφτασε με τις "ευλογίες" μας αυτη η χώρα, το μόνο που μου δίνει είναι ανασφάλεια. Κ αν εγω στα 32 δεν μπορώ να ονειρευτώ κ να δημιουργήσω το δικό μου μέλλον, τοτε ποιος ο λόγος να υπάρχω;
Να κάνω τον κομπάρσο στην παράσταση που στήσαν 2 οικογένειες κ 5 εκατομύρια κομματόσκυλα; Δεν τινάζω τα μυαλά μου στον αέρα καλύτερα; Με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια θα φύγω..
Αν μπορείτε να μου δώσετε λίγη αισιοδοξία (μη πολιτικοποιημένη) παρακαλώ κάντε το . Δεν είμαι ο μόνος που το εχω ανάγκη.. Πολλοί σαν εμενα το έχουν.. Φτάσαμε στο σημείο να δουλεύουμε 12ωρα για να μη μας στείλουν απο την δουλειά, να σκύβουμε το κεφάλι, και να χάνουμε την αξιοπρέπεια μας, γιατι; Για αυτά που έχουμε δικαίωμα; Για το δικαίωμα στην εργασία; Τι εχουμε; Μεσαίωνα;
Θα χυθεί αίμα, κ εσεις (όχι μόνο εσυ προσωπικά φιλε Ανδρέα) υμνείτε κόματα κ ιδεολογίες; Πολιτικούς κ μέτρα;
Γυρίστε κ δείτε δίπλα σας..200 ευρω το μήνα βενζίνη θέλω ΠΛΕΟΝ για να παώ στο γραφείο μου. Σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα θα έπερνα ένα μετρό, ένα αστικό κάτι τελος πάντων..Τώρα τι;
Αστο..Πλήρης οικονομική δουλεία..
Γιώργος Λιάγκας
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ με όσα λές εκτός από την απελπισία. Ίσως δεν γνωρίζεις από οικονομία, αλλά αυτή κάνει κύκλους. Θα δεις ότι το πολύ σε πέντε χρόνια η Ελλάδα θα είναι μια άλλη χώρα. Μπόρα είναι και θα περάσει, κύταξε να σταθείς όρθιος και για σένα όλα παραμένουν ανοικτά!
Κύριοι,
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα απολογηθώ. Πρώτον, θεωρώ ότι ο Πρωθυπουργός μας δεν έχει κάποια τοποθέτηση ιδεολογική. Καταγγέλλει τον κρατισμό, αλλά δεν τον πλήττει με τα νέα μέτρα γιατί φοβάται τον κομματικό μηχανισμό που τον ανέδειξε, ο οποίος ερείδεται στον κρατισμό. Δεύτερον, οι Μάνος και Ανδριανόπουλος είναι οι γνωστότεροι εκπρόσωποι του νεοφιλελευθερισμό και γι' αυτό τους αναφέρω. Δεν συμφωνώ με όλες τους τις απόψεις. Πάντως, στην τελευταία του συνέντευξη ο δεύτερος εξ αυτών κατήγγειλε ως άδικα τα μέτρα (ανατρέξατε στην ιστοσελίδα του). Τρίτον, θεωρώ ότι οι πανεπιστημιακοί διδάσκαλοι του Παντείου, του Τσουκαλά συμπεριλαμβανομένου είναι ό,τι κομματικώς δουλοπρεπέστερο έχει να αναδείξει το ακαδημαϊκό κατεστημένο. Η δε άποψή του περί κοινωνίας με την συστηματική δογματική απόρριψη του φιλελευθερισμού είναι ολέθρια για την ελληνική κοινωνία.
@Μέσκος Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι απελπισία, οργή είναι.
Εχώ μάθει να μην απελπίζομαι σε πολύ χειρότερα πράγματα, οπως πχ θέματα υγείας (καταλαβαινετε), δεν θα απελπιστώ τώρα!
Ειναι ο χαρακτήρας μου τετοιος που δεν αντέχει σε τέτοιου είδους υποδούλωση.
Δεν αντέχω πλέον να ακούω υμνολόγια σε πολιτικούς κ σε ιδεολογίες. Η κατάσταση απαιτει ριζικες αλλαγες, δομικές αλλαγές.
Η κοινωνική κατάσταση ειναι εύφλεκτη, με μια σπίθα θα αρχίσουν οι εκρήξεις.
Απο οικονομία δεν γνωρίζω κ πολλά, είναι δεδομένο αυτό. Αλλά το ζητούμενο για όλον τον κόσμο ειναι ένα: Με ποιον τρόπο θα σταθούμε όρθιοι. Αυτό κανεις (πολιτικός) δεν μπορεί να το πει.
@ Λιάγκας et al
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτά για "35 χρόνια χάλια αδιόρθωτα" είναι χαζομάρες. Η Ελλάδα ποτέ δεν ήταν καλύτερα από όσο είναι στην περίοδο της μεταπολίτευσης. Και για αυτή την απίστευτη βελτίωση σε σχέση με το παρελθόν δούλεψαν πολλοί άνθρωποι, τόσο στη βάση όσο και στην πολιτική ηγεσία του τόπου.
Είναι το λιγότερο αγνωμοσύνη να μην αναγνωρίζουμε πως η Ελλάδα έχει γίνει ένα από τα 30 πλουσιότερα κράτη του πλανήτη.
Για τα σημερινά χάλια δε φταίει ούτε η μεταπολίτευση, ούτε το 81, ούτε ο Σημίτης, ούτε ο... κυβερνητικός εκπρόσωπος, αλλά συγκεκριμένες πολιτικές και προσωπικές επιλογές. Ας κάνει ο καθένας την αυτοκριτική του, αλλά εγώ δε θα κάτσω να απολογηθώ για λάθη άλλων, ειδικά από τη στιγμή που είχα προειδοποιήσει εγκαίρως όσους με άκουγαν.
Όσο για τη σημερινή κυβέρνηση, αποτελεί την τελευταία ευκαιρία για τη χώρα να ξεπεράσει την καταστροφή και να μπει σε τροχιά ανόδου. Όσο υπάρχουν μεγάλες κοινωνικές δυνάμεις που την πολεμούν, αντί να την στηρίζουν παραγωγικά, αυτό που κάνουν είναι να αυτοϋπονομεύονται και να οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην αυτοκαταστροφή.
Αντί λοιπόν να με παρουσιάζετε ως... υμνωδό, αρχίστε να αποδέχεστε πως άλλοι άνθρωποι κάνουν διαφορετική ανάλυση από εσάς και έχουν διαφορετική γνώμη για τα πράγματα.
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η Ελλάδα ποτέ δεν ήταν καλύτερα από όσο είναι στην περίοδο της μεταπολίτευσης."
Αυτό είναι έτσι, αλλά το ερώτημα είναι πόσοι πόροι δαπανήθηκαν για να υπάρξει η εν λόγω βελτίωση. Και αναλογικά ποια είναι τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της βελτίωσης. Εδώ τα πράγματα είναι απογοητευτικά και μείζονα ευθύνη έχουμε όλοι μαζί και οι πολιτικοί αλλά και εμείς. Για τον λόγο αυτό εγώ κάνω μνεία του ρόλου της κουλτούρας που επηρεάζει όλους μας.
@ Μέσκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαταρχάς η βελτίωση δεν ήταν μόνο οικονομική.
Έβλεπα χθες μια συνέντευξη της Ελένης Γλύκατζη Αρβελέρ. Με μεγάλη συγκίνηση την άκουσα να λέει πως ευτυχώς που την συνέλαβαν μόλις έβγαινε από το σχολείο αφού έδωσε τις εξετάσεις και όχι πριν μπει να δώσει, γιατί δε θα είχε τελειώσει ούτε το Γυμνάσιο αν την είχαν συλλάβει για τα πολιτικά της φρονήματα λίγες ώρες πριν.
Και πως ευτυχώς που εκείνη τη χρονιά, για μία και μόνο χρονιά, δε χρειαζόταν πιστοποιητικό κοινωνικών φρονημάτων για την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο, μέτρο που ίσχυσε από την επόμενη χρονιά, και έτσι κατάφερε και πέρασε στο Πανεπιστήμιο.
Ε, αυτή η Ελλάδα πέθανε, και για να γίνει αυτό αγωνίστηκαν πάρα πολλοί άνθρωποι και εξαιρετικά σπουδαίοι πολιτικοί. Δεν μπορούμε λοιπόν να υποτιμούμε τόσο πολύ τη μεταπολίτευση. Καταντάει προσβλητικό.
Δε διαφωνώ ότι δαπανήθηκαν πόροι για αυτή τη βελτίωση που ζήσαμε.
Αλλά και εδώ υπάρχουν πολλά που μπορεί να πει κανείς. Καταρχάς, ένα μεγάλο μέρος από τους πόρους έπιασε τόπο. Έγιναν έργα και υποδομές μεγάλες που έφεραν κερδοφορία. Πράγματα που σήμερα θεωρούμε αυτονόητα, πριν από μερικές δεκαετίες ήταν όνειρα.
Υπήρξαν και λεφτά που δεν πήγαν εκεί που προορίζονταν να πάνε.
Όταν οι Έλληνες αντιμετώπιζαν τα οικονομικά προβλήματα και την υστέρηση που αντιμετώπιζαν, εγώ δε θα τους κατηγορήσω που αντί να αξιοποιήσουν κάποιους από τους πόρους που δόθηκαν στην κοινωνία για παραγωγικές εργασίες με αμφίβολο αποτέλεσμα προτίμησαν να καρπωθούν τον πλούτο αυτό για να βελτιώσουν την οικονομική τους θέση.
Και φυσικά υπήρξε και μεγάλη αισχροκέρδεια, και αυτό δεν αφορά ούτε τον δημόσιο τομέα, ούτε τους αγρότες που πήραν μερικές επιδοτήσεις χωρίς να πρέπει. Έχουμε την ακριβότερη αγορά στην Ευρώπη, έχουμε τη μεγαλύτερη φοροδιαφυγή στην Ευρώπη, και τώρα όλοι αυτοί που αισχροκέρδησαν σε βάρος των υπολοίπων ζητάνε και τα ρέστα. Ε, πάει πολύ!
Η γνώμη η δικιά μου είναι πως δεν έχει νόημα να στρέφεται η μια ομάδα εναντίον της άλλης, γιατί όλοι έχουν κάνει πράγματα που δεν έπρεπε να κάνουν. Και πως θα πρέπει να συγκρατηθούν πάρα πολλοί άνθρωποι που τα βάζουν με το πολιτικό σύστημα τη στιγμή που οι ίδιοι έχουν κάνει τα μύρια όσα.
Η οικονομία γενικά μπορεί να κάνει κύκλους, αλλά δε συμμερίζομαι την αισιοδοξία σας πως σχεδόν νομοτελειακά θα βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα. Έτσι όπως το βλέπω είναι πολύ εύκολο να καταστρέψουμε τη χώρα μας και να καταντήσουμε μια περιφερειακή χώρα των Βαλκανίων και υπάρχουν πολλοί που με τις ενέργειές τους εκεί ακριβώς μας οδηγούν.
Αν δε ο Παπανδρέου καταφέρει να αποφύγει οριστικά την καταστροφή και να μας φέρει σε φάση ανόδου, θα έχει αναδειχτεί, κατά τη γνώμη μου, στον μεγαλύτερο πολιτικό ηγέτη που πέρασε ποτέ από τη χώρα. Και αυτό παρά την κοινωνική παρακμή, και όχι με τη συναίνεση μιας ώριμης κοινωνίας. Γιατί προς το παρόν μόνο συναίνεση δε δείχνουμε οι Έλληνες και ομόνοια.
Γιώργος Λιάγκας
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ οργή είναι κακός σύμβουλος...,
Ορισμένοι πολιτικοί μερικές φορές λένε την αλήθεια, το ερώτημα είναι τι αντέχει να ακούσει ο κόσμος. Η ανοχή των Ελλήνων απέναντι στην αλήθεια δεν είναι μεγάλη, αλλά εκτιμώ ότι διαρκώς αυξάνεται και για τον λόγο αυτό είμαι αισιόδοξος.
Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Όταν οι Έλληνες αντιμετώπιζαν τα οικονομικά προβλήματα και την υστέρηση που αντιμετώπιζαν, εγώ δε θα τους κατηγορήσω που αντί να αξιοποιήσουν κάποιους από τους πόρους που δόθηκαν στην κοινωνία για παραγωγικές εργασίες με αμφίβολο αποτέλεσμα προτίμησαν να καρπωθούν τον πλούτο αυτό για να βελτιώσουν την οικονομική τους θέση."
Εγώ με κανένα τρόπο δεν δικαιολογώ ή ανέχομαι μια τέτοια συμπεριφορά.
Αν ο Παπανδρέου πέτύχει, και όλοι πρέπει να ευχόμαστε να πετύχει, θα τον γράψει η ιστορία ...κι ας στεναχωρηθεί λίγο ο Σπύρος!
Να με συγχωρείτε που αμφισβητώ τον λαοπρόβλητο ηγέτη που δεν ξέρει ελληνικά. Μετά από όσα είπατε μετανοώ. Είμαι ευτυχής για την δημοκρατία μας, ποτέ δεν είμασταν καλύτερα!
ΑπάντησηΔιαγραφήκον Λιάγκα
Αν ανέβω Θεσσαλονίκη, θα με κεράσεις ένα εκμέκ καϊμάκι στου Χατζή;
κον Καραμανλή
Τί τους ήθελες τους Ρὠσους χριστιανέ μου; Μας έκαψες!
@ Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η οικονομία γενικά μπορεί να κάνει κύκλους, αλλά δε συμμερίζομαι την αισιοδοξία σας πως σχεδόν νομοτελειακά θα βελτιωθεί η κατάσταση στην Ελλάδα. "
Συμφωνώ
"Αν δε ο Παπανδρέου καταφέρει να αποφύγει οριστικά την καταστροφή και να μας φέρει σε φάση ανόδου, θα έχει αναδειχτεί, κατά τη γνώμη μου, στον μεγαλύτερο πολιτικό ηγέτη που πέρασε ποτέ από τη χώρα. Και αυτό παρά την κοινωνική παρακμή, και όχι με τη συναίνεση μιας ώριμης κοινωνίας. "
Όσο σπουδαίος και να είναι είναι αδύνατο μόνος του να κάνει τέτοιο έργο. Θα πρέπει και αυτός αλλά και πολλοί άλλοι και σε πολλά επίπεδα της κοινωνίας να κάνουν τη δουλειά τους καλά και η τιμή θα ανοικει σε όλους αυτούς, όχι ισόποσα αλλά σε όλους.
(Εδώ να παρατηρήσω μια αντίφαση: μοιράζεις τις ευθύνες αλλά επικεντρώνεις τους επαίνους)
@Αρσένιο
Συμφωνώ ότι η οργή είναι κακός σύμβουλος
@ όλους
πρακτικά, ό,τι κεφάλια και να πέσουν χρωστάμε πολλά σε ανθρώπους μιας α προσέγγισης για τη ζωή. Μακάρι το μέρος του ΠΑΣΟΚ που ηγείται αυτή τη στιγμή να εκεμεταλευτεί τις έκτακτες καταστάσεις για να διαλύσει τις προφανείς δυσλειτουργίες. Η κοινή λογική λέει ότι απο εκεί και πέρα όσο περνάει ο καιρός θα πρέπει να περάσουμε σε μια κατάσταση με πολλούς πολιτικούς πόλους άξιους εμπιστοσύνης (και όχι ένα μόνο γύρω πχ από τον Παπανδρέου) αλλοιώς σίγουρα ο Παπανδρέου και η ομάδα του θα διαφθαρούν από την εξουσία (εκτός αν έχει παρουσιαστεί στον κόσμο νέα πάστα ανθρώπων). Όσο αφορά στις προφανείς δυσλειτουργίες αυτό είναι περισσότερο έργο για την κυβέρνηση και λιγότερο (αλλά όχι ασήμαντα) έργο και για εμάς. Όσο όμως αφορά στο δεύτερο, τους νέους πόλους, αυτό αφορά πρώτα και κύρια εμάς και ανθρώπους εκτός της σημερινής ομάδας εξουσίας.
Τα βαθύτερα ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας δεν μπορούν να λυθούν με τη "βιά του σπαθιού" του Παπανδρέου αλλά με πιο αργούς ρυθμούς μέσα από τη σύγκρουση αυτών των πολιτικών΄πόλων.
Εγώ τόσο μπορώ να καταλάβω. Και επομένως για εμένα τα πρακτικά ερωτήματα είναι: α) πως αποφεύγω να είμαι εγώ μέρους του προβλήματος και να γίνομαι μέρος της λύσης (για τα προφανή) β) ποιοί είναι οι πόλοι που μοιάζει να εμφανίζονται (μπορεί να ενστερνίζομαι κάποιον αλλά να εκτιμώ την παρουσία και κάποιων άλλων γιατί ελέγχουν την απολυτοποίηση της δικής μου προσέγγισης ενώ να υπάρχουν και κάποιοι άλλοι που θεωρώ ότι δεν πρέπει να υπάρχουν)
@ Μέσκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαλιότερα ήμουν και εγώ αυστηρός.
Όταν όμως σκέφτομαι πώς ήταν π.χ. η αγροτική ζωή τη δεκαετία του 60 και πώς είναι τώρα για πολλούς αγρότες, δε θα κατηγορήσω αυτούς που χρησιμοποιήσανε επιδοτήσεις για να βελτιώσουν το επίπεδο ζωής τους.
Η Ελλάδα είχε πολλές υστερήσεις. Τώρα έχουμε πλησιάσει περισσότερο από κάθε άλλη φορά τα υπόλοιπα δυτικά κράτη. Δε θεωρώ ότι έχει νόημα να αρχίσουμε να κατηγορούμε ο ένας τον άλλον. Ας ξεπεράσουμε και αυτή την κρίση προχωρώντας τη σύγκλιση. Αυτό είναι το θετικό που μπορεί να βγει από το σημερινό πρόβλημα κατά τη γνώμη μου.
Άλλωστε, κάθε εποχή έχει τη δική της agenda. Τώρα μπορούμε να λύσουμε παραλογισμούς δεκαετιών, που είχαν μείνει στην αφάνεια επειδή ακριβώς παλιότερα αντιμετωπίζαμε πολύ πιο σοβαρά προβλήματα.
Υπάρχει μια σύγχυση ανάμεσα στην αυτομαστίγωση και την αυτοκριτική. Η αυτομαστίγωση είναι η εντρύφηση στα λάθη του παρελθόντος που ουσιαστικά στοχεύει στην απομάκρυνση από την αυτοκριτική. Η αυτομαστίγωση δεν συνοδεύεται από απομάκρυνση από τα λάθη αλλά είναι στάση αυτοδικαίωσης. Η αυτοκριτική οδηγεί σε αποφάσεις και νέο ξεκίνημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν χρειαζόμαστε επειγόντως αυτοκριτική...
@ Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοιοι Ρώσοι; Διακόσιες φορές έκανε εγκαίνια και δεν είχε μπει ούτε ένα μέτρο αγωγός... Ή, για να το πω με τα λόγια του... Ανδριανόπουλου:
"Τι ήταν το περίφημο άνοιγμα στην Ρωσία; Θετική ανταπόκριση σε Ρωσικές πρωτοβουλίες εξυπηρέτησης δικών τους στόχων και συμφερόντων δίχως την κατοχύρωση της οποιασδήποτε ελληνικής απαίτησης. Συμφωνήσαμε στον Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολη αποδεχόμενοι πλειοψηφικό Ρωσικό πακέτο – άρα και πλήρη έλεγχο – δίχως την έγγραφη δέσμευση για τις ποσότητες πετρελαίου που θα έκαναν τον αγωγό βιώσιμο. Το αποτέλεσμα είναι επτά φορές εγκαίνια και ούτε βίδα κατασκευής του έργου."
Με λίγα λόγια, όχι μόνο δεν είχε φτιαχτεί τίποτα επί Καραμανλή, αλλά και κανένας δεν μας έδινε εγγύηση ότι θα περνούσαν μέσα από τους αγωγούς όταν φτιάχνονταν ποσότητες αερίου τέτοιες ώστε να συνέφερε την Ελλάδα η κατασκευή του αγωγού!
Μου κάνει εντύπωση πάντως που ακόμη και τώρα τον πιο αποτυχημένο άνθρωπο στη χώρα τον θεωρείτε ήρωα... υπερφυσικών διαστάσεων, με τσαμπουκά να τα βάζει με τους... Αμερικάνους!
@ Βασίλης Κόλλιας
Όλα αυτά θα άρχιζαν να γίνονται από το 2004 αν μερικές χιλιάδες άνθρωποι είχαν ψηφίσει ΠαΣοΚ αντί για ΝΔ.
Η αλήθεια είναι πως ο Παπανδρέου μίλαγε για τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις από τότε και είχε πει πως θα τα έκανε. Αλλά οι Έλληνες επέλεξαν άλλον. Και τώρα τρέχουμε και δε φτάνουμε, γιατί όχι μόνο πρέπει να κάνουμε αυτές τις αλλαγές, αλλά τώρα έχουμε να σώσουμε και τη χώρα...
BTW, καμία αντίφαση δεν υπάρχει στον τρόπο που σκέπτομαι. Τις πολιτικές ευθύνες τις επιμερίζω κυρίως στον Καραμανλή και αυτούς που τον στήριξαν. Αντίστοιχα και με τον Παπανδρέου. Η πολιτική ηγεσία μιας χώρας παίζει σημαντικότατο ρόλο. Και αν κάποιοι δεν το είχαν καταλάβει μέχρι τώρα, νομίζω μετά τα χάλια της προηγούμενης διακυβέρνησης θα το κατάλαβαν. Δεν υπάρχουν αυτόματοι πιλότοι. Ούτε η διοίκηση του κράτους είναι σαν να διοικείς... περίπτερο!
@ Σπύρος
"Δεν ξέρει Ελληνικά"... Μάλιστα. Βλέπω ότι οι τακτικισμοί της προηγούμενης περιόδου έχουν πιάσει τόπο... Η λίστα με την κριτική επιπέδου καφενείου είναι γνωστή. Τη στείλανε και με φυλλάδιο στους παπάδες προεκλογικά με... ψευδώνυμο, για να ξέρουν οι άνθρωποι ποιον να υποστηρίξουν...
Το ήθος και η ικανότητα του Παπανδρέου είναι γνωστά. Άλλωστε, μικρή χώρα είμαστε, γνωριζόμαστε μεταξύ μας. Και το θάρρος του το ξέρουμε όταν τον απειλούσαν με το περίστροφο, και τις δυσκολίες που πέρασε ως πρόσφυγας σε διάφορες χώρες, και τον πόνο για τον πατέρα που ήταν φυλακή και το όραμα για μια Ελλάδα δημοκρατική, ελεύθερη, ανεξάρτητη και κοινωνικά δίκαιη.
Όπως ξέρουμε και το τι πέτυχε ως Υπουργός στις κυβερνήσεις Παπανδρέου και Σημίτη. Και είδαμε τώρα πως κατάφερε να αποφύγει την χρεοκοπία με το πακέτο στήριξης, μια διαδικασία πρωτοφανή στα παγκόσμια πράγματα, την οποία εκείνος κατάφερε να δημιουργηθεί.
Έλεος πια. Εγώ είμαι υπερήφανος για τον Πρωθυπουργό που έχουμε, για την ιστορία του, το ποιόν του χαρακτήρα του και τα προσόντα του. Και θα απαντώ όταν βλέπω τέτοιου επιπέδου προσβολές.
@ Μέσκος
Αυτομαστίγωμα δεν έχω δει πολύ. Περισσότερο να μαστιγώνει ο ένας τον άλλο βλέπω και όλοι μαζί να απαξιώνουν το πολιτικό σύστημα, λες και τώρα συνειδητοποίησαν τι θα πει δημοκρατία.
Οι δημοσιογράφοι μαστιγώνουν τους υπαλλήλους της Βουλής, οι ιδιωτικοί υπάλληλοι μαστιγώνουν τους δημοσίους υπαλλήλους, οι δημόσιοι υπάλληλοι τον Παπακωνσταντίνου, οι έμποροι το... μεγάλο κεφάλαιο, και πάει λέγοντας. Και όλοι μαζί τους πολιτικούς.
Άλλωστε, μπορεί ο Καραμανλής να διέλυσε την Ελλάδα, αλλά από τη στιγμή που μια ξαδέρφη της Τζάκρη διορίστηκε φύλακας σε ένα μουσείο παραμεθόριας περιοχής, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είναι το ίδιο πράγμα!
Συμφωνώ 100% στην αυτοκριτική και την κριτική γενικότερα.
@Μέσκος Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ οργή όντως είναι κακός σύμβουλος. Αλλά δεν γίνεται να μην εκνευρίζομαι με τα στραβά που ακούμε καθημερινά. Πιστεύω πως όλοι, λίγο πολύ εξοργιζόμαστε.
@Σπύρος
Πολύ ευχαρίστως να σε κεράσω ότι θες!
@Ανδρέας
Εγω δεν αμφισβητώ τίποτε απο όσα λες. Αλλα καλώς ή κακώς, αυτα που δεν έγιναν όλα αυτα τα 35 χρόνια είναι περισσότερα απο αυτά που έγιναν. Δεν αποδομώ την κατάσταση, απλά πιστεύω ότι μπορούσαμε κ μπορούμε να κάνουμε περισσότερα, αρκει να είμαστε όλοι εντάξει απέναντι στον διπλανό μας κ κατ επέκτασην στο σύνολο.
Κον Ανδρέα,
ΑπάντησηΔιαγραφήΜην αρπάζεσθε κύριε Ανδρέα! Συμφωνώ και εγώ πως ήταν μεγάλο λάθος να στραφεί η κυβέρνηση Καραμανλή προς τους Ρώσους. Το άλλο μεγάλο λάθος ήταν που δεν έκανε τα χατήρια κάποιων "νταβατζήδων" (με συγχωρείτε για την λέξη, δεν συνηθίζω να μιλώ έτσι).
Όσο για το ήθος του πρωθυπουργού μας είμαι σίγουρος ότι είναι πολύ καλό και υπάκουο παιδί! Αν μάθαινε όμως και δύο λεξούλες, φερ' ειπείν "εξ απαλών ονύχων", δεν θα 'ταν κακό.
κκ εκτός πράσινης γραμμής
Κρατάτε μια πισινή για τον Γιωργάκη.
@ Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο "κύριε Ανδρέα" πήγαινε στον Ανδριανόπουλο ή σε εμένα; ;)
Τα υπονοούμενα, οι κοροϊδίες, οι μαγκιές, όλα αυτά καλά είναι για τα καφενεία. Εμένα δε με ενδιαφέρει τέτοια συζήτηση. Αν θέλετε να στηρίξετε την εξωτερική πολιτική Καραμανλή, κάντε το με επιχειρήματα. Σε τι ωφελούσε την Ελλάδα μια συμφωνία που δεν ποσοτικοποιεί το αέριο που θα περνά από τον αγωγό; Σε τι ωφελεί την Ελλάδα ένας αγωγός που έχει εγκαινιαστεί πολλές φορές και δεν έχει αρχίσει ακόμα να χτίζεται;
Τα επιχειρήματά μου είναι απλά. Αλλά δεν έχουν και κανένα αποτέλεσμα. Ο Καραμανλής προσπάθησε να πουλήσει την εικόνα του ανθρώπου που πάει κόντρα στο αμερικανικό κατεστημένο και κάποιοι άνθρωποι τσίμπησαν. Πού είναι όμως τα αντεπιχειρήματα αυτών των ανθρώπων;
Από ό,τι φαίνεται, δεν υπάρχει περίπτωση να τα ακούσουμε...
Εδώ γίνεται το άσπρο - μαύρο, στα επιχειρήματα θα κολλήσουμε; Άκου "δεν έκανε τα χατίρια των νταβατζήδων" ο Καραμανλής! Τι άλλο θα ακούσουμε;
Ανδρέας και Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή προφανώς δεν θα συμφωνήσετε, θα πρότεινα να συζητήσετε το τι δεον γενέσθαι και όχι το ποιος φταίει και ποιος είναι καλύτερος.
Στην πολιτική το αποτέλεσμα μετράει, το έργο του Καραμανλή το είδαμε, θα δούμε και του Παπανδρέου και αναλόγως θα πράξουμε...
Οι Homo pasokus pasokus όπου σταθούν κι όπου βρεθούν αποφαίνονται: Ο Γ.Α.Π (επί το κοινώς Τζέφρυ) είναι ο σωτήρας της Ελλάδας!!!
ΑπάντησηΔιαγραφήΑληθές, μόνο αν θεωρήσουμε την Ελλάδα ως οικονομική έδρα κάποιων μεγαλοτραπεζιτών, πολυεθνικών & μεγαλοεργολάβων. Όλοι οι υπόλοιποι είναι οι ιθαγενείς είλωτες των πρώτων...