Είναι μια σκηνή που την έχω δεί πολλές φορές στην τηλεόραση και τον κινηματογράφο, αλλά ποτέ ζωντανά. Μέχρι την προηγούμενη Κυριακή, κάπου εκεί στην Ομόνοια, σε μια στοά. Στην άκρη, πεταμένοι στο πάτωμα δύο νεαρά παιδιά, μακριά ο ένας από τον άλλο, ολομόναχοι αγωνίζονταν να τρυπήσουν το χέρι τους με την σύριγγα για να πάρουν (προφανώς) την δόση τους…
Λίγο πιο κάτω μια άλλη ομάδα 3-4 ατόμων όρθιοι και σκυμμένοι πάνω σε ένα κομμάτι χαρτόνι, ή κάτι τέτοιο, που υπήρχε μια άσπρη σκόνη κάπως προσπαθούσαν να την ρουφήξουν, μάλλον με την μύτη…
Τους προσπέρασα με την παρέα μου χωρίς να αλλάξουμε συζήτηση ή να σχολιάσουμε την σκηνή, σαν αυτή να μην υπήρχε. Όμως εμένα με έσφαξε μαχαίρι και όλη την υπόλοιπη ώρα έκλαιγα νοητά γοερά, έστω και με κάποιες διακοπές και κλαίω ακόμα και τώρα κάθε φορά που θυμάμαι την σκηνή. Έκλαιγα για τα παλικάρια που ήταν νέα και γεροδεμένα αλλά έκλαιγα και για μένα που πέρασα από μπροστά τους και δεν έκανα τίποτα, ή μάλλον έκανα σαν να μην υπήρχαν. Αλλά κλαίω ακόμα πιο πολύ για την άπειρη δυστυχία που υπάρχει γύρω μου και κάνω σαν να μην υπάρχει. Ναι πράγματι την βλέπω την δυστυχία, στα φανάρια, πίσω από τα νούμερα των οικονομικών μεγεθών, στις διηγήσεις των ανθρώπων και είμαι υποχρεωμένος να κάνω πως δεν βλέπω γιατί απλά δεν την αντέχω… Θα μου πείτε και μπορώ να κάνω; Πρακτικά τίποτα.
Όταν ανέφερα το όνομα της θεάς Κάλι μέσα στην τάξη, κάποια μάτια άνοιξαν και κάποια κεφάλια ανασηκώθηκαν. Την ξέρουμε, είναι αυτή με τα κομμένα κεφάλια και τα αίματα. Λοιπόν τους λέω, στην Ινδική κοινωνία παίζει τον ρόλο που παίζει η Παναγία στην δική μας. Κανείς δεν με πίστεψε. Και όμως, η Κάλι, όπως έλεγε ένας ινδός θεολόγος του 19ου αιώνα που κάποτε διάβασα κείμενά του και δεν θυμάμαι το όνομά του, πιθανόν να είναι ο Ραμακρίσνα, εκφραζόταν για την Μεγάλη Μητέρα θεά Κάλι με τον τρόπο που εκφράζονται οι δικοί μας ασκητές για την δική μας Μεγάλη Μητέρα, την Παναγία.
Και τα αίματα, τα κομμένα κεφάλια; Είναι ο θάνατος που τρέφει την ζωή και η Κάλι παρέχει την ζωή. Οι άνθρωποι έχουμε τις ίδιες ανάγκες και στα ίδια πιστεύουμε, μόνο που στην Ανατολή οι άνθρωποι ενσωμάτωσαν το κακό μέσα στην ίδια την θεότητα, ενώ εμείς θέλουμε την θεότητα μόνο αγαθή. Η Κάλι και σκοτώνει και ζωοποιεί ενώ η Παναγία μόνο ζωοποιεί…
Οι ανατολίτες δεν ζορίζονται με το κακό όπως οι ευρωπαίοι. Δεν έχετε παρά να δείτε Κινέζικες, Κορεάτικες ή Γιαπωνέζικες ταινίες για να δείτε την διαφορά. Η πιο δυσβάσταχτη βαρβαρότητα συνυπάρχει αρμονικά με την καλοσύνη και την ευγένεια. Εμείς είμαστε το ίδιο βάρβαροι, αλλά χωρίζουμε τους πάντες σε καλούς και κακούς και πάντα είμαστε εμείς οι καλοί ή τουλάχιστον είμαστε με το μέρος των καλών.
Δεν ξέρω τι να προτιμήσω: να στενοχωριέμαι για το κακό αν και γνωρίζω ότι είναι πηγή της ζωής ή να μου είναι αδιάφορο μια και ούτως ή άλλως δεν έχει σημασία το πώς νοιώθω;
Μάλλον χαίρομαι που είμαι δυτικός!
Εγώ δεν μπορώ πάντα να δεχτώ ότι το κακό είναι πηγή ζωής και να πατήσω τον διακόπτη που λέει αυτό είναι για καλό και μην στεναχωριέσαι. Στην περίπτωση που αναφέρεις, τα παιδιά πεταμένα στο πάτωμα με τη σύριγγα στο χέρι, ποιο άραγε καλό μπορεί να βγει από αυτό; ποια αιτιολογία θα ήταν ικανή να σε κάνεις να σταματήσεις να κλαις γι αυτά τα παιδιά;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι εγώ χαίρομαι που είμαι δυτικός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο κακό για την δυτική θεολογία δεν είναι οντολογικό είναι ηθικό. Και αυτό δίνει μια ένταση τρομακτική και στον πνευματικό αγώνα και στο πρακτικό επίπεδο, που φτάνει ίσαμε τον "ακτιβισμό" (συγκρίνατε την εξέλιξη του μοναχισμού στη Δύση και στην Ανατολή). Παράλληλα η δυτική σκέψη μολονότι νοηματοδοτεί το "φυσικό" κακό, δεν συμβιβάζεται μαζύ του. Προσπαθεί να το εξαλείψει γιατί μεταξύ άλλων θεωρεί πως ο αγώνας αυτός είναι εκδήλωση του λογικού, του αυτεξουσίου και κυρίως του αρχικού του ανθρώπου. Ασφαλώς ο αγώνας ενέχει στοιχεία τραγικότητας όμως αυτή είναι η ομορφιά του Δυτικού πολιτισμού.
Το εσωτερικό σας κλάμα λοιπόν είναι σαφέστατα μια εκδήλωση δυτικής, χριστιανικής κουλτούρας και τι παράξενο...Το ίδιο βιώνω και εγώ.
Για τους ναρκομανείς δεν ξέρω αν θα μπορούσες να κάνεις και πολλά. Θα ήταν όντως δύσκολο γιατί είναι πολύπλοκες αυτές οι περιπτώσεις. Αλλά για κάποιους άλλους θα μπορούσαμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘυμάμαι κάποια στιγμή που είχα πιάσει κουβέντα με μια άστεγη γριά στο Σύνταγμα. Μου έλεγε για το πόσο θα άλλαζε ο κόσμος της αν είχε ένα ταβάνι πάνω από το κεφάλι της και τη δυνατότητα να πλυθεί σε ένα μπάνιο. Ντρεπόμουν, γιατί ήξερα καλά ότι θα μπορούσα να βοηθήσω με ελάχιστο κόστος... Στο σπίτι των γονιών μου έχουμε ένα κλειστό χώρο 20 τετραγωνικών που χρησίμευε σαν γκαράζ κάποτε και τώρα μένει σχεδόν άχρηστος, σαν αποθήκη. Θα μπορούσα με λίγα χρήματα να φτιάξω ένα μικρό μπανάκι, να βάλω μια σομπίτσα και να της τον παραχωρήσω. Σκέφτηκα όμως την ενδεχόμενη σύγκρουση με τους γονείς μου και τον θείο μου που μένει στο ισόγειο. Κοινώς, σκέφτηκα την πάρτυ μου.
Η πλάκα είναι ότι όλοι εμείς (ψιλο)δηλώνουμε Χριστιανοί. Μαλακίες...
ΥΓ:όσο για το ότι "το κακό είναι πηγή της ζωής", μάλλον δεν έχω πειστεί.
Το καλύτερο ως τώρα κείμενο στο μπλόγκ σου , για τον προβληματισμό που θέτει γύρω από το θέμα της στάσης των ανθρώπων απέναντι στο κακό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔοκιμή
ΑπάντησηΔιαγραφήνομιζω πως δεν υπαρχει αντικειμενικα καλο η κακο γεγονος. τα παντα ενυπαρχουν στο συμπαν και αποτελουν το ειναι. καλα η κακα ειναι τα συναισθηματα που βιωνουμε απο την αντιληψη ενος γεγονοτος. και αυτα ειναι διαφορετικα για τον καθενα. πιθανον εχουν να κανουν με το σταδιο εξελιξης που βρισκομαστε την συγκεκριμενη περιοδο της ζωης μας. ενα γεγονος που το βλεπουμε με μια συγκεκριμενη οπτικη στα εικοσι χρονια μας θα το δουμε πολυ διαφορετικα στα πενηντα η στα ογδοντα. η εξελιξη του εγκεφαλου του ανθρωπου και οτι συνεπαγεται με αυτο το γεγονος ειναι ενα γοητευτικο μυστηριο
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαναγιώτη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΜεγάλη κουβέντα είπες. Είναι ακριβώς αυτά τα συναισθήματα τα οποία αναπτύχθηκαν ιδιαιτέρως στον άνθρωπο, που τον έβαλαν σε τόσο μεγάλους μπελάδες να ψάχνει για νόημα και για κατανόηση (αξιολόγηση)του κόσμου.
Αλλά τα συναισθήματα (το συναίσθημα)αναπτύχθηκαν μέσα από αντικειμενικές βιολογικές αλλαγές, δεν είναι "απλώς" υποκειμενικά συμβάντα.
@Λίτσα, Δημήτρης
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν λέω ότι το κακό (ο θάνατος κλπ.) είναι η πηγή της ζωής υπονοώ την εξέλιξη που είναι συνυφασμένη με το κακό και τον θάνατο. Όχι ότι ο κάθε θάνατος προσφέρει κάτι καλό σε αυτόν που πεθαίνει. Ο ναρκομανής είναι απίθανο να κερδίσει κάτι από τον εθισμό του, αν και όχι αδύνατο, αλλά δεν εννοώ αυτό. Αυτός και οι όμοιοί του αποτελούν τα πτώματα που στηρίζουν την ευημερία άλλων και ούτω καθ' εξής. Στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει τζάμπα γεύμα, για ότι έχουμε κάποιος το πληρώνει, κάποιος το στερείται...
@Παναγιώτης
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια μένα υπάρχει καλό και κακό. Αυτό που είδα ήταν κακό. Κατανοώ όμως ότι ο χριστιανικός μύθος περί καταπολέμησης του κακού ή σωτηρίας από αυτό είναι, επί της ουσίας πλάνη. Πλην όμως τον αποδέχομαι σε ψυχολογικό επίπεδο γιατί πιστεύω ότι ως άνθρωπος λειτουργώ καλύτερα όταν δεν συμβιβάζομαι (σε ψυχολογικό πάντα επίπεδο) με το κακό. Ταυτόχρονα γνωρίζω ότι το κακό δεν μπορεί να εξαλειφθεί και έτσι δεν έχω ενοχές. Λυπάμαι και πάντα θα λυπάμαι για τα θύματα των ναρκωτικών, δεν έχω όμως ενοχές γι' αυτά.
@Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΊσως θα πρέπει να μην είμαστε τόσο απλουστευτικοί όσον αφορά την εξέλιξη του ανθρώπου...
Aρσένιε,
ΑπάντησηΔιαγραφήΧαίρε, και σ'ευχαριστώ κατ' αρχάς για την φιλοξενία στο μπλόγκ σου.
Δεν εννόησα πού έγκειται το "απλουστευτικό" σ' αυτό που έγραψα. Το ότι εξελίχθηκε μια ιδιαίτερη ικανότητα στον άνθρωπο ώστε να "νιώθει" πολύ πέρα από ορίζοντες και άμεσα περιβάλλοντα είναι κάτι που προφανώς προέκυψε μέσα από εξαιρετικά πολύπλοκους μηχανισμούς. Ίσα- ίσα που ήθελα να τονίσω πως το να λέμε πως "είναι απλώς υποκειμενική μας αίσθηση" συνιστά υπεραπλούστευση. Αυτή η δυνατότητα υποκειμενικής αίσθησης έχει πίσω της πολλή αντικειμενική ιστορία και βιολογία. Το πώς πρέκυψε όλο αυτό είναι πράγματι ένα γοητευτικό μυστήριο όπως λέει ο Παναγιώτης (όπου το "μυστήριο" εννοείται πέρα από θρησκευτικούς συνειρμούς).
Βρήκα πάντως ενδιαφέρουσα τη παρατήρηση που κάνεις στην προτελευταία παράγραφο "Οι Ανατολίτες.....κλπ". Είναι μια καλή εξήγηση για τη μορφή που έχουν αυτές οι ταινίες.
Όσο για το "Θα μου πείτε και τι μπορώ να κάνω; Πρακτικά τίποτα.", θα έλεγα πως πράγματι δεν μπορείς να κάνεις τίποτα επί της ουσίας τελικά, αλλά όταν αυτή τη στάση κάποιοι την επεκτείνουν και σε άλλους τομείς π.χ "τι μπορώ να κάνω για τη πολιτική κατάσταση του τόπου; Τίποτα πρακτικά.", έχω την αίσθηση από τα γραφόμενά σου που τα παρακολουθώ κάμποσο καιρό, πως σ' αυτή τη περίπτωση δεν δικαιολογείς το ίδιο εύκολα την παραίτηση. Και στις δύο περιπτώσεις, ο άνθρωπος απλώς "τα χάνει" μπροστά στο μέγεθος του "κακού" που τον περιβάλλει.
Εννοείται πως κάνω την παραπάνω παρατήρηση χάριν διαλόγου και όχι υπό μορφή προσωπικής κρίσης.
@Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ εξήγηση για το απλουστευτικό με καλύπτει, και εγώ κάπως έτσι αντιλαμβάνομαι τα πράγματα.
Είναι άλλο το φυσικό κακό και άλλο το ηθικό κακό, το πολιτικό κάκό. Για το φυσικό κακό το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να φυλαχτώ, για το ηθικό και το πολιτικό πρέπει να προσπαθώ. Αλλά χωρίς ενοχές και με βάση ένα ρητό από το Γεροντικό: Όταν ο πνιγμένος σου ζητά βοήθεια δώστου ένα κλαδί να πιάσει και όχι το χέρι σου, μήπως σε παρασύρει και εσένα. Ο @Δημήτρης ανέφερε μια περίπτωση που αν υλοποιούσε την (καλή) του σκέψη, μάλλον θα κινδύνευε και αυτός από πνιγμό. Το ίδιο θα συνέβαινε και με εμένα αν εκείνο το βράδυ προσπαθούσα να επέμβω...
Δεν είμαι λοιπόν καθόλου υπέρ της παραίτησης αλλά της διάκρισης. Όμως το κακό παραμένει κακό και ας κάνουμε ότι μπορούμε για να το αποφύγουμε.
Αρσένιε, λες:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ο ναρκομανής είναι απίθανο να κερδίσει κάτι από τον εθισμό του, αν και όχι αδύνατο, αλλά δεν εννοώ αυτό. Αυτός και οι όμοιοί του αποτελούν τα πτώματα που στηρίζουν την ευημερία άλλων και ούτω καθ' εξής. Στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει τζάμπα γεύμα, για ότι έχουμε κάποιος το πληρώνει, κάποιος το στερείται..."
Δεν συμφωνώ. Η "αρχή διατήρησης" ισχύει για την ενέρεια π.χ., αλλά δεν ισχύει για τα πάντα. Π.χ. για να δώσεις χαρά δεν χρειάζεται να χάσεις εσύ χαρά. Μπορεί να βγεις για καφέ με έναν φίλο σου και να χαρείτε και οι δύο χωρίς να στερήσετε κάτι από κάποιον άλλον.
Το ίδιο ισχύει και στην οικονομία (οι οικονομολόγοι ονομάζουν τη θέση σου "zero sum theory". Δες εδω: http://www.promethea.org/Misc_Compositions/PrometheanCapitalism/Zero-Sum.html): Μπορεί η οικονομία μιας χώρας να ανθεί προς όφελος όλων, κι ανάποδα, μπορεί μια οικονομική κρίση να ζημιώσει τους πάντες.
Το ίδιο συμβαίνει επίσης και στην οικολογία. Το πιο καλό παράδειγμα που βρίσκω για να το κάταδείξω αυτό είναι μια εργασία μου στην για τη δυνατότητα δημιουργίας οικοσυστήματος στον Άρη: Παίρνεις έναν νεκρό πλανήτη και του δίνεις ζωή χωρίς να βγαίνει κανείς χαμένος. (Αν σε ενδιαφέρει δες την εδώ: http://dimitris.webgalaxy.gr/2/pdf/Oikosynthesi_Ari-D_Mouroulis.pdf)
Καλημέρα
Aρσένιε,
ΑπάντησηΔιαγραφήΓράφεις: "Αλλά χωρίς ενοχές και με βάση ένα ρητό από το Γεροντικό: Όταν ο πνιγμένος σου ζητά βοήθεια δώστου ένα κλαδί να πιάσει και όχι το χέρι σου, μήπως σε παρασύρει και εσένα".
Χμμ.....ήταν κάτι τέτοια ρητά στην παράδοση που μ' έβαλαν αρχικά στην φρικτή υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά με την υπόθεση "Πίστη" και "Θεός". Μα ήταν ποτέ δυνατόν να υπάρχει πίσω από την πίστη και την ασκητική αυτή ένας παραγματικός , παντοδύναμος Θεός όλος Αγάπη και να κινδυνεύουμε τελικά από τα ίδια τα "έργα αγάπης" εκτός αν αυτοπροστατευόμαστε σαν σκατζόχοιροι; Η ίδια η αναγκαιότητα της "διάκρισης" που είναι απλός ευφημισμός για την "αυτοπροστασία", προέδιδε ότι η Πρόνοια απεργούσε....(ευφημισμός για το "απουσίαζε").
Όσο για τις ενοχές, αυτές αποτελούν αναπόσπαστο στοιχείο του έντονου συναισθήματος. "Πώς μπορώ εγώ να είμαι καλά όταν ο άλλος δεν έχει τα στοιχειώδη;" . Το ότι αισθάνθηκε έτσι ο Δημήτρης, κατ' αρχάς το εκτιμώ γιατί δείχνει ευαισθησία (εκτός αυτού, είχα βρεθεί σε παρόμοιο δίλημμα κάποτε). Τις ενοχές φρονώ πως δεν πρέπει να τις αποβάλλουμε με "απόφαση" αλλά να αποβλέπουμε στην φυσική εξασθένισή τους που επέρχεται όταν ξέρουμε πως έχουμε προσπαθήσει όσο περισσότερο μπορούσαμε μέχρι του σημείου που νιώθουμε πως "δεν πάει άλλο".Τότε δηλαδή που έχουμε φτάσει στα όρια των προσωπικών μας αντοχών , λίγο πριν την αυτοκαταστροφή. Μόνο τότε, θα έχουμε διαρευνήσει τα όρια και το μυστήριο του συναισθήματος. Και τότε παύουν οι ενοχές ούτως ή άλλως.
Δεν νομίζω ότι μπορούμε πάντα τόσο ξεκάθαρα να ξεχωρίζουμε το φυσικό από το ηθικό κακό . Υπάρχει σημαντική αλληλεπικάλυψη. Στην περίπτωση των ναρκομανών , υπάρχουν σαφώς πολιτικές και κοινωνικές διαστάσεις στο όλο πρόβλημα. Όπως και στο πολιτικό και ηθικό κακό ενέχονται φυσικές παράμετροι (φυσικό κακό) που το συντηρούν.
Ναι,πρέπει να κάνουμε ό, τι μπορούμε ν' αποφεύγουμε ή να προλαμβάνουμε το κακό αφού αυτό απαιτεί η ίδια μας η ανθρώπινη φύση, η οποία πλην εξαιρέσεων μας δίνει τη δυνατότητα να συμπονούμε χωρίς σύνορα.
Δημήτρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολύ ενδιαφέρουσες οι παραπομπές σου στις οποίες έριξα μια ματιά. Πολύ θα μ' ενδιέφερε να παρακολουθήσω την ανάπτυξη ενός διαλόγου μεταξύ σας πάνω σ' αυτό το θέμα....
Εκ προχείρου θα είχα να παρατηρήσω το εξής :
Ήδη με το "καλημέρα" διαπιστώνω νομίζω αρκετές ενδογενείς αντιφάσεις στην όλη ιδέα. Η ανάπτυξη οικοσυστήματος στον Άρη εγείρει την απορία "μα καλά αφού μπορούν να τα κάνουν όλα τέλεια στον Άρη, γιατί ο δικός μας πλανήτης πεθαίναει χωρίς να μπορεί κανείς να τον αναζωογονήσει;". Η όλη ιδέα για να υλοποιηθεί, έχει ανάγκη από "νέα εδάφη" - εν προκειμένω έναν ολόκληρο νέο πλανήτη !! Έρχεται αβίαστα ο συνειρμός της αποικιοκρατικής λογικής του παρελθόντος απ' όπου προέκυψε αυτός ο υποτιθέμενος "πλούτος απ' το τίποτα". Είναι προφανές νομίζω ότι τέτοιες λογικές δεν στηρίζονται στην αυτονομία-αυτοσυντήρηση, αλλά στην επέκταση. Ας αφήσουμε το γεγονός ότι για να φτάσουν οι όποιες αγαθές οικοαποστολές στον Άρη, θα πρέπει πρώτα να έχουν πληρώσει τα μαλλιά της κεφαλής τους κάποιοι άλλοι προκειμένου να είναι εφικτά τα ταξίδια (επανδρωμένα ή μη ) ως εκεί. Πίσω δηλαδή από μια φαινομενικά συμφέρουσα πρόταση υπάρχει μια ολόκληρη πολύπλευρη προετοιμασία που έχει στοιχίσει στους πολίτες διαφόρων κρατών την ποιότητα στην παιδεία τους, στην περίθαλψή τους ή στη κοινωνική τους οργάνωση. Άν βέβαια θεωρήσουμε πως η θυσία αξίζει τον κόπο, αυτό είναι άλλο θέμα , αλλά πάντως μια θυσία, θέλουμε- δεν θέλουμε ,υπάρχει.
Φίλε Κρίνε,
ΑπάντησηΔιαγραφήΈτσι εκ του προχείρου δεν μπορεί να γίνει σοβαρός διάλογος, δηλαδή χωρίς να μελετήσουμε τα κείμενα. Το ζήτημα με τον Άρη δεν είναι το κόστος (που θα ήταν όντως απγορέυτικό με τα σημερινά μας μέσα). Στο κάτω-κάτω ίσως κάποτε ανακαλυφθούν τα μέσα ώστε να γίνει πολύ φθηνότερα.
Το ζήτημα είναι ότι μπορεί στο σύμπαν να δημιουργηθούν συνθήκες ώστε ένα αναπτυθχεί ένα αυτοσυντηρούμενο οικοσύστημα από το οποίο το μόνο που θα "ζημιώνεται" είναι ...η ενέργεια του Ήλιου (η οποία όμως έτσι κι αλλιώς θα διοχετευόταν κάπου). Ο ήλιος μέσω της φωτοσύνθεσης είναι η αφετηρία της ενεργειακής τροφικής αλυσίδας.
Στο κάτω κάτω στη γη πιστεύεται ότι το οικοσύστημα ξεκίνησε "μόνο του" χωρίς τη βοήθεια εξωγενών παραγόντων και χωρίς να ζημιωθεί κάποιος άλλος προϋπάρχων οργανισμός (απλά εμφανίστηκαν δομές που χρησιμοποπιησαν ενέργεια του ήλιου "προς οφελός τους". Και φυσικά δεν μπορούμε να πούμε ότι "έχασε όμως ο ήλιος". Την ενέργειά του θα την έχανε έτσι κι αλλιώς).
Δημήτρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΝαι, αλλά στον Άρη δεν αφήνουμε "μόνο του" ν' αναπτυχθεί το οικοσύστημα που θα μπορούσε να συμβεί σε εκατομμύρια χρόνια, το θέλουμε πολύ πιο άμεσα , που σημαίνει πως πρέπει από κάπου θα πρέπει να ληφθεί ενέργεια για την επιτάχυνση των διαδικασιών.
Εξάλλου η φωτοσύνθεση υπήρχε ανέκαθεν στη Γη, και αυτό δεν απέτρεψε να δαπανηθούν τεράστια ποσά ενέργειας για την συστηματική καλλιέργεια,την συγκομιδή, την διάθεση, την διαφήμιση των προϊόντων και την τελική αποκομιδή των σκουπιδιών που όλα αυτά αφήνουν πίσω τους.
Φυσικά υπάρχει η ηλιακή ενέργεια που είναι "μη δαπανώμενη" αλλά αυτό είναι μόνο ένα από τα δεκάδες βήματα που χρειάζονται για να συντηρηθεί ένα οικοσύστημα πόσο μάλλον ένας πολιτισμός. Η επιτάχυνση των όποιων διαδικασιών είναι πολύ ενεργοβόρος διαδικασία από μόνη της. Και τα οικιακά απορρίμματα αν τ' αφήσουμε στους δρόμους δίπλα στους κάδους κάποια στιγμή μετά από μήνες θα αποσυντεθούν σχεδόν πλήρως. Εμείς όμως δεν θέλουμε αυτό.
Το ίδιο ισχύει και για τον Άρη . Σιγά μην περιμένει η ανθρωπότητα τότε που "τα μέσα θα είναι φθηνότερα" . Μα τότε δεν θα το έχει ανάγκη. Η ανάγκη πιέζει τώρα που αυτός ο πλανήτης πνέει τα λοίσθια και κάποιοι θέλουν να προλάβουν τις εξελίξεις με ΚΑΘΕ κόστος....
@Δημήτρης
ΑπάντησηΔιαγραφήΑκόμα και όταν βγαίνεις με τον φίλο σου για καφέ, στερείς τον εαυτό σου και τον φίλο σου από κάτι άλλο. Δεν υπάρει τζάμπα γεύμα εκτός και αν περιορίσεις αυθαίρετα το πεδίο αναφοράς ή το είδος της πληρωμής. Η ηλιακή ενέργεια δεν είναι τζάμπα, ακόμα και αν δεν την πληρώνεις εσύ από την τσέπη σου.
@Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτα περί Θεού προφανώς συμφωνώ. Όσο για τις ενοχές είναι αρκετά σύνθετο θέμα. Θεωρώ ότι το κρίσιμο ερώτημα είναι αν καθορίζουν ή όχι την συμπεριφορά του ανθρώπου. Το ζητούμενο για μένα είναι να μην καθορίζουν αυτές την ζωή μου.
Κρίνε να με συγχωρείς αλλά τίποτα από όσα λές δεν δεν αφορούν στην ουσία αυτού που είπα: Ότι η "αρχή διατήρησης" δεν ισχύει για τα πάντα. Το ίδιο ισχύει και για το σχόλιο του Αρσένιου. Δεν είπα ότι η ηλιακή ενέργεια δεν ξοδεύεται από κάπου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίπα ότι δεν υπάρχει "Αρχή διατήρησης της χαράς", "Αρχή διατήρησης του πλούτου" στην οικονομία ή "Αρχή διατήρησης της των ζωντανών οργανισμών" στην οικολογία. Και, προφανώς, πολλών άλλων.
Δημήτρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ με το παραπάνω του Αρσένιου, ότι ακόμα και το να βγείς με κάποιο φίλο για καφέ, αυτό δεν γίνεται χωρίς κόστος. Σε χρόνο, συναισθηματική κατάθεση, ακόμα και φαιά ουσία καθώς θα προβληματίζεσαι γι' αυτά που τον απασχολούν. Το ότι αξίζει μια τέτοια κατάθεση ενέργειας, γιατί κερδίζεις κάτι άλλο (π.χ. ψυχική ικανοποίηση, ωριμότητα), είναι άλλο θέμα. Πάντως η δαπάνη ενέργειας είναι δεδομένη. Ιδίως αν τον φίλο σου τον παίρνεις στα σοβαρά....
Αρσένιε,
Ναι, οι ενοχές είναι πολύ σύνθετο θέμα και νομίζω πως ακόμα κι' εκεί που δεν είναι προφανές εκ πρώτης όψεως, οι ενοχές όχι μόνο καθορίζουν την συμπεριφορά του ανθρώπου αλλά ολόκληρους πολιτισμούς, συμπεριλαμβανομένου του Δυτικού (ο οποίος προβάλλεται ως τάχα απενοχοποιημένος)όπου ο άνθρωπος νιώθει υποχρεωμένος να είναι π.χ. "εργασιομανής" για να νιώθει πως αξίζει να υπάρχει. Ακόμα κι' αν "εργασιομανής" σημαίνει να κάνεις "επιτυχημένες" κουτσομπολίστικες εκπομπές.....
Πρέπει όμως να γίνει μια διάκριση εδώ. Βεβαίως οι απρόσφορες ενοχές έχουν την δύναμη να καταστρέψουν την ζωή των ανθρώπων και των κοινωνιών, αλλά από την άλλη, ο άνθρωπος που εμφανίζεται ευθύς εξ' αρχής χωρίς ενοχές για τίποτα, είναι προβληματικός έως και ψυχοπαθής. Η ενοχή είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ευαισθησίας αρκεί να μη βγαίνει εκτός ελέγχου. Πάντως προτιμώ έναν άνθρωπο που φορτώνεται παραπάνω ενοχές απ' ό, τι πρέπει αφού αυτός έχει ελπίδες να έρθει στα ίσα του κατόπιν διαδικασίας αυτογνωσίας , παρά έναν άνθρωπο τόσο αναίσθητο και νάρκισσο που δεν μπορεί να νιώσει ενοχή για τίποτα. Η περισσή ενοχή έχει πιθανότητες ίασης και εξισορρόπισης ενώ η απουσία ενοχής (άρα κι' ευαισθησίας) έχει ελάχιστες τέτοιες πιθανότητες.
Εντέλει, για να επανέλθουμε στην ουσία του... υπερκειμένου κειμένου σου, νομίζω πως η ουσιώδης διαφορά ανατολικού - δυτικού πολιτισμού είναι η παθητικότητα του πρώτου λόγω προσπάθειας σύμπλευσης με το καλό και το κακό που ενυπάρχουν στη φύση και η ενεργητικότητα του δεύτερου λόγω προσπάθειας αντίστασης σε ορισμένες εκφάνσεις της φύσης (εξ' ου και η πιο σαφής περιχαράκωση της έννοιας του "κακού" στη δυτική νοοτροπία). Αυτή όμως η δυτικού τύπου προσπάθεια αποστασιοποίησης από ορισμένες εκφάνσεις της φύσης γεννά τον ορθολογισμό και κατά συνέπεια τον μονοθεϊσμό. Ο ανατολικός Χριστιανισμός παρά τα παθητικά του ανατολίτικα στοιχεία, δεν παύει να χαρακτηρίζεται παράλληλα και από στυγνή λογική.
Δημήτρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΤώρα είδα αυτό που έγραψες στις "2:58 μμ" .
Μπορεί να μην υπάρχει ειδική "αρχή διατήρησης" για το καθένα ξεχωριστά απ' αυτά που αναφέρεις,(χαρά, πλούτος κλπ) αλλά επειδή όλες αυτές οι εκφάνσεις της ζωής είναι αλληλένδετες και μεταξύ τους και αναπόδραστα εξαρτώμενες από την θεμελιώδη αρχή διατήρησης της ενέργειας έστω και εμμέσως, ή "αρχή διατήρησης" μοιραία επεκτείνεται και σ' αυτές τις εκφάνσεις.
Προκειμένου να υπερκεραστεί η δράση αυτής της τροχοπέδης που κάνει τη ζωή τόσο σκληρή και συχνά άδικη, επιστρατεύτηκε μια υποθετική ανεξάντλητη πηγή ενέργειας που ονομάστηκε "θεός" ώστε όλα να ισορροπήσουν. Η αποτυχία του "θεού" να φέρει τα πράγματα στα ίσα τους είναι η απόδειξη ότι η θεμελιώδης "αρχή διατήρησης" θέλουμε, δεν θέλουμε, επεκτείνεται παντού, έστω κι' εμμέσως. Πώς λες ότι αυτό δεν ισχύει για τη χαρά όταν η λύπη του ενός είναι συχνά η χαρά του άλλου;
Κρίνε αυτό που λες περί μιας γενικής αρχής διατήρησης είναι απλά μια εικασία. Το αποδείξεις μια τέτοια αρχή (αν ισχύει) θα ήταν τόσο δύσκολο που θα σου άξιζε Νόμπελ. Αλλά εδώ που τα λέμε, οι αρχές είναι εξ ορισμού εικασίες. Μόνο τα θεωρήματα αποδεικνύονται...
ΑπάντησηΔιαγραφήΩστόσο, ενώ μια αρχή δεν αποδεικνύεται, μπορεί να διαψευστεί. Όταν π.χ. βλέπω έναν πλανήτη (όπως η γη) να γεννά οικοσύστημα χωρίς να ζημιώνεται κάποιος άλλος ζωντανός οργανισμός (π.χ. σε άλλο πλανήτη), τότε αμέσως η "Αρχή διατήρησης της των ζωντανών οργανισμών" καταρρίπτεται. Αλλά ΟΚ, σε αυτό συμφώνησες, απ'ότι κατάλαβα.
...Βέβαια, το "πήρες πίσω" μετά (στα περί χαράς της δεύτερης παραγράφου). Το ότι "η λύπη του ενός είναι συχνά η χαρά του άλλου", για να μπορεί να θεωρηθεί αρχή πρέπει να ισχύει ΠΑΝΤΑ και όχι συχνά. Το ότι "συχνά τα κατσίκια είναι μαύρα" δεν συνεπάγεται την "Αρχή της μαυρίλας όλων των κατσικιών".
ΥΓ: Αν σε ενδιαφέρει, θα πρότεινα το βιβλίο "Τι είναι αυτό που ονομάζουμε επιστήμη". Νομίζω θα σου αρέσει. Δες εδώ: http://books.vres.gr/book.php?book_id=22151
Δημήτρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΩραία, να υιοθετήσουμε την προχώ λογική που θέτεις ότι δηλαδή οι αρχές που διατυπώθηκαν κατόπιν παρατηρήσεων είναι απλώς εικασίες. Να υποθέσω πως είσαι σε θέση να αποδείξεις πως η "αρχή διατήρησης" δεν ισχύει παντού;
Άν το καταφέρεις, όχι μόνο σου χαρίζω το Νόμπελ μου αλλά θα γίνω ταπεινός σου υπηρέτης καθώς θα έχεις ανακαλύψει το Άγιο Δισκοπότηρο που πάντα έψαχνα πριν από μένα....
Αλλά χάριν συζήτησης, εγώ πάω πάσο, αν θέλεις ανάπτυξε τη σκέψη σου περισσότερο να δούμε που μπορεί να καταλήξει. Είμαι ανοιχτός σε κάθε τι νέο και ανατρεπτικό. Δεν είναι ανάγκη να επικοινωνούμε μέσα από βιβλιογραφίες....
"The stage is yours" , που λέει κι' ο "Mentalist" Uri Geller....
(Αρσενίου Επιτρέποντος)
@Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Πάντως προτιμώ έναν άνθρωπο που φορτώνεται παραπάνω ενοχές απ' ό, τι πρέπει αφού αυτός έχει ελπίδες να έρθει στα ίσα του κατόπιν διαδικασίας αυτογνωσίας , παρά έναν άνθρωπο τόσο αναίσθητο και νάρκισσο που δεν μπορεί να νιώσει ενοχή για τίποτα. "
Και εγώ προτιμώ τον άνθρωπο που έχει επίγνωση των λαθών του και εργαζεται για την διόρθωσή τους.
Κατά τα άλλα συμφωνώ (σε γενικές γραμμές, εδώ πιο ειδικά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση) με όσα γράφεις.
Kρίνε δεν είχα εριστική ή ειρωνική διάθεση. Απλά ο γραπτός λόγος είναι επικίνδυνος σε αυτά και μάλλον δεν ήμουν προσεκτικός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως λες:
" Να υποθέσω πως είσαι σε θέση να αποδείξεις πως η "αρχή διατήρησης" δεν ισχύει παντού; ".
Μα είδη είπα το σκεπτικό μου...
Κάνω copy- paste αυτό που είπα πριν:
"Ωστόσο, ενώ μια αρχή δεν αποδεικνύεται, μπορεί να διαψευστεί. Όταν π.χ. βλέπω έναν πλανήτη (όπως η γη) να γεννά οικοσύστημα χωρίς να ζημιώνεται κάποιος άλλος ζωντανός οργανισμός (π.χ. σε άλλο πλανήτη), τότε αμέσως η "Αρχή διατήρησης της των ζωντανών οργανισμών" καταρρίπτεται. "
Για μένα αυτό είναι αρκετά αξιόπιστη "απόδειξη".
Βέβαια σκέφτομαι τώρα ότι μπορεί κανείς να εικάσει ότι κατά κάποιο άγνωστο σε μας τρόπο κάποιοι άλλοι οργανισμοί σε άλλο σημείο του σύμπαντος ή σε παράλληλο σύμπαν ζημειώνονται από την δημιουργία του οικοσυστήματος στη γη. Το θέμα είναι όμως ότι πρέπει να θεσουμε ένα όριο στο τι θεωρούμε επαρκή απόδειξη. Γιατί θεωρητικά, πράγματι, δεν ξέρουμε τι θα αποδειχτεί στο μέλλον οπότε δεν έχει νόημα καμία συζήτηση περί αποδείξεων.
ΥΓ: Αν τυχόν κάποιος ενδιαφέρεται, έκανα λάθος στον τίτλο πριν: Λέγεται "Τι είναι αυτό που το λέμε επιστήμη;" (όχι "ονομάζεται"). Εμένα με βοήθησε πολύ να "δομήσω" τη σκέψη μου.
Κάνω κι ένα δεύτερο σχόλιο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚρίνε, τώρα που ξαναδιάβασα τα σχόλιά σου (4:26 μ.μ. και 8:51 μ.μ.), σκέφομαι πως λέγοντας
"Να υποθέσω πως είσαι σε θέση να αποδείξεις πως η "αρχή διατήρησης" δεν ισχύει παντού; "
μπορεί να μην αναφερόσουν στα επιμέρους αντικείμενα μελέτης (όπως η οικολογία),
αλλά στη "θεμελιώδη αρχή διατήρησης" που ανέφερες σε προηγούμενο σχόλιο. Δηλαδή σε αυτό που είπες:
"Η αποτυχία του "θεού" να φέρει τα πράγματα στα ίσα τους είναι η απόδειξη ότι η θεμελιώδης "αρχή διατήρησης" θέλουμε, δεν θέλουμε, επεκτείνεται παντού, έστω κι' εμμέσως. "
Για ποιο πράγμα μιλάς; Τι είναι γενικότερο- θεμελιώδες που θα διατηρείται;
Προφανώς και δεν μπορώ να αποδείξω κάτι τέτοιο αφού δεν ορίζεις καν για τι πράγμα μιλάμε! Αλλά και να το ορίσεις, αμφιβάλλω αν θα υποστηρίξω ότι μπορώ...
Ήθελα να κάνω μια παρατήρηση:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμβαίνει κατά τη γνώμη μου το εξής φιλοσοφικό σφάλμα, τουλάχιστον με τον τρόπο που προσεγγίζεται το αντικείμενο της διαφωνίας κυρίως από το Δημήτρη και τον Κρίνο. Υιοθετείται εκατέρωθεν η ταύτιση του κακού με τη «ζημιά» (μέγεθος που ανεπίγνωστα ή μη πρέπει να ποσοτικοποιηθεί για να αποκτήσει υπόσταση και αυτή η ποσοτικοποίηση δεν μπορεί να γίνει εκτός ύλης και χρόνου), χωρίς φυσικά να εξαντλείται εκεί ο ορισμός του κακού.
Υπό το πρίσμα αυτό, η «ζημιά» μπορεί να βρει πεδίο εφαρμογής σε οτιδήποτε σχετίζεται με την ίδια τη φυσική λειτουργία του σύμπαντος και οποιουδήποτε βιολογικού συστήματος έχει ως τώρα παρατηρηθεί επιστημονικά. Δηλαδή με όλο το γνωστό κόσμο.
Μια τέτοια ανάγνωση του «κακού» (δηλαδή ως ζημιά-φθαρτότητα-«εκμετάλλευση» εξωγενών πόρων κλπ) αναπόφευκτα τοποθετεί το «κακό» στην καταστατική δομή του Σύμπαντος και εξορίζει το «καλο» έξω από τον κόσμο. Κατά Βιτγκενστάιν αυτό σημαίνει ότι δεν έχει νόημα να μιλήσουμε για το «καλό» (με τον αυστηρά λογικό τρόπο). Για την ακρίβεια δεν έχει καν νόημα η λέξη. Μπαίνει στο χώρο αυτού που δε λέγεται αλλά μόνο δείχνεται.
Κατά τη γνώμη μου, αν κάποιος θέλει να μιλήσει (άρα και να διαφωνήσει) για καλό και κακό με αυστηρά φιλοσοφικό τρόπο οφείλει να απεμπλέξει το κακό από ότι συνιστά τρόπο του κόσμου (στον οποίο προφανώς περιλαμβάνεται η αέναη ανακύκλωση της ζωής και γενικότερα, ο,τιδήποτε μπορεί να σημανθεί ως «ζημιά»).
Αν κατάλαβα καλά η συζήτηση ξεκίνησε από τους χρήστες. Έχω τη γνώμη πως δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα. Για την ακρίβεια για τους ανθρώπους που «έπαιρναν μυτιές» ίσως θα μπορούσε να γίνει κάτι. Για το «βελόνι» σχεδόν τίποτε. Ούτε χέρι ούτε ξύλο. Αλλά τις περισσότερες φορές βλέπουμε το τέλος. Την τελική κατάληξη την κατάντια. Από την πρώτη μυτιά μέχρι το πεζοδρόμιο, έχουν περάσει χρόνια. Εκείνο που παραβλέπουμε είναι ότι η χρήση ξεκίνησε από μια διάθεση πανηδονιστική. Να ζήσει κάποιος την « απόλυτη ηδονή». Αυτό οδηγεί στην απόλυτη ουτοπία και στην απόλυτη καταστροφή, (δεν το λέω ηθικολογικά αλλά μιλάμε για χημικό πόλεμο. Η θρησκεία κι’ όλα αυτά θα μπορούσαν να βοηθήσουν τους ανθρώπους να αναζητήσουν την «απόλυτη χαρά» σε λιγότερο καταστροφικές ατραπούς. Όπως και ο αθλητισμός η επιστήμη….
ΑπάντησηΔιαγραφή@Αντίπολον
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι το θέμα που έχει σημασία είναι να δει κανείς τις αιτίες που ωθούν νέους στα ναρκωτικά. Οι αιτίες, απότι λεν αυτοί που ξέρουν είναι πολλές και πράγματι κανείς μπορεί να βοηθηθεί από όλα όσα αναφέρεις, θρησκεία, αθλητισμός, επιστήμη, τέχνη κλπ.
@Kkat
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν και η συζήτηση είναι ενδιαφέρουσα και ευγενική, όμως δεν υπάρχει φιλοσοφική και εννοιολογική συνέπεια. Νομίζω ότι ένα τέτοιο θέμα όπως το πρόβλημα του κακού δεν μπορεί να συζητηθεί ουσιαστικά μέσω σχολίων σε ένα μπλογκ.
Για μένα το σημαντικό είναι το γεγονός ότι δημιουργείται ένας σχετικός προβληματισμός.
@Αντίπολον
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυμφωνώ κ εγώ με την άποψή σου. Πιστεύω πως η χρήση ναρκωτικών είναι καθαρά θέμα επιλογής. Κακής μεν, αλλά επιλογής. Εϊναι πολύ δυσκολότερο να "ξεδινεις" σε ένα γήπεδο, σε μια προπόνηση ή σε κατι δημιουργικό, αλλά πολύ εύκολο να καρφώνεις μια βελόνα στο χέρι σου. Αλλά οι λόγοι που αναγκάζουν κάποιους ανθρώπους να βρεθούν σε τέτοια αυτοκαταστροφικά μονοπάτια είναι πολύπλοκοι και σύνθετοι.
Όλοι ενοχλούμαστε και λυπόμαστε για την κατάντια αυτων των ανθρώπων. Χαλιόμαστε επειδή τους βλέπουμε όμως; Γιατι υπάρχουν και χρήστες περαν πάσης υποψίας. Αυτοι δεν φαίνονται παρά μόνο λίγο πριν το τέλος τους.
Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα φίλο μου στο στρατό. Καλό παιδί αλλά μονίμως "χαμένος" στον κόσμο του. Του λέγαμε δεν θα σου βγει σε καλό. Δεν μας ακουσε ποτε.
8 μέρες αφότου απολυθήκαμε, σκοτώθηκε σε τροχαίο γιατι οδηγούσε μαστουρωμένος.. Έτσι μου είπανε στο τηλέφωνο..
Mετά από το τελευταίο σχόλιο του Δημήτρη είχα στείλει αν θυμάμαι καλά 2 σχόλια. Επειδή προσφάτως εμφάνισε πολλές δυσλειτουργίες ο υπολογιστής μου, η μη-εμφάνισή τους οφείλεται σ' επανάληψη δυσλειτουργιών ή σε επιλογή του διαχειριστή του μπλόγκ;
ΑπάντησηΔιαγραφή@Κρίνος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς δεν έφθασαν άλλα σχόλια.
Kkat, λες:
ΑπάντησηΔιαγραφή"αν κάποιος θέλει να μιλήσει (άρα και να διαφωνήσει) για καλό και κακό με αυστηρά φιλοσοφικό τρόπο οφείλει να απεμπλέξει το κακό από ότι συνιστά τρόπο του κόσμου (στον οποίο προφανώς περιλαμβάνεται η αέναη ανακύκλωση της ζωής και γενικότερα, ο,τιδήποτε μπορεί να σημανθεί ως «ζημιά»)."
Συμφωνώ με τα πρώτα που λες αλλά όχι με την 2η παρένθεση. "Τρόπος του κόσμου" είναι η αύξηση της εντροπίας (=της αταξίας) του σύμπαντος και όχι η "σταθερότητα της βιομάζας". Η "ανακύκλωση της ζωής" είναι ανακριβές να πεις ότι είναι τρόπος του κόσμου, γιατί η βιομάζα ΔΕΝ είναι σταθερή. Μπορεί πχ κάποτε να πέσει ένας κομήτης στη γή και να αφανίσει τη ζωή από προσώπου της. Πού είναι η ανακύκλωση εδώ; Αν αυτό λοιπόν το χαρακτηρίσουμε "κακό" μπορεί να εκτρέψουμε τον κομήτη και να σωθεί η ζωή στη γη.
Το κακό με το σκεπτικό του Αρσένιου, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι σου στερεί το κίνητρο να αγωνίζεσαι για το καλό, δεδομένου ότι θεωρεί το "ισοζύγιο" σταθερό. Σύμφωνα με τη σκέψη του (αν κατάλαβα καλά) δεν μπορούμε να φτιάξουμε έναν καλύτερο κόσμο. Μπορούμε μόνο να αναδιανείμουμε τα καλά του.
Γυρίζω στο θέμα της ζωής: Η ζωή στα κατώτερα στάδια της τροφικής αλυσίδας δεσμεύει την ελέυθερη ενέργεια του ήλιου για να "τροφοδοτεί" τη ζωή (η ελεύθερη ενέργεια είναι φυσικό μέγεθος. Όχι κάποια "ενέργεια" που είναι "ελεύθερη"). Αλλιώς, αυτή η ελεύθερη ενέργεια θα χανόταν σε μη βιολογικές διεργασίες. Όσον αφορά στη ζωή λοιπόν, δεν τίθεται μόνο ζήτημα αναδιανομής, αλλά και δημιουργίας.
Αν κάποιον τον ενδιαφέρει το θέμα ας δει τη σελ 47 από εδώ: http://dimitris.webgalaxy.gr/2/pdf/E_Schrodinger-D_Mouroulis.pdf
@Δημήτρη
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ταύτιση της σημασίας του όρου "ανακύκλωση της ζωής" που χρησιμοποίησα στο κείμενό μου με τη σημασία του όρου "σταθερότητα της βιομάζας" που χρησιμοποιείς εσύ, είναι μια ταύτιση που δεν υιοθετώ. Αν την υιοθετείς εσύ θα πρέπει να δεχτείς και το αντίστροφο το οποίο δεν ισχύει αποδεδειγμένα: πχ σταθερότητα της ποσότητας της ενέργειας δε σημαίνει ανακύκλωση της ποσότητας της ενέργειας ως τρόπου λειτουργίας της φύσης . Οπότε συμφωνώ με το ότι δεν ισχύει "σταθερότητα της βιομάζας" αλλά έτσι κι αλλιώς ποτέ δεν το ισχυρίστηκα.
Kkat, τότε πρέπει να ορίσεις τι εννοείς "ανακύκλωση της ζωής" όπως και το "ανακύκλωση της ποσότητας της ενέργειας" για μπορούμε να συζητήσουμε(Φυσικός είμαι και έχω ασχοληθεί αρκετά με βιολογία. Δεν έχω ακούσει ποτέ τους όρους).
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για τη συνεπαγωγή που έκανες δεν μπορώ να πω κάτι πριν δώσεις τους ορισμούς και καταλάβω τι εννοείς.
Πάντως έχει δίκιο ο Αρσένιος ότι είναι δύσκολο να γίνει μια τέτοια κουβέντα σε ένα ιστολόγιο. Έχω εντοπίσει λάθη και ασάφειες και στα δικά μου γραφόμενα τα οποία σε έναν ζωντανό διάλογο θα διευκρινίζονταν.
Ήθελα να τονίσω πάντως πώς το πιο καίριο για μένα δεν είναι το να κάνουμε μια διανοουμενίστικη συζήτηση. Είναι αυτό που είπα πριν:
"Το κακό με το σκεπτικό του Αρσένιου, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι σου στερεί το κίνητρο να αγωνίζεσαι για το καλό, δεδομένου ότι θεωρεί το "ισοζύγιο" σταθερό. Σύμφωνα με τη σκέψη του (αν κατάλαβα καλά) δεν μπορούμε να φτιάξουμε έναν καλύτερο κόσμο. Μπορούμε μόνο να αναδιανείμουμε τα καλά του."
Με άλλα λόγια, δεν έχει νόημα να βοηθήσω τον χρήστη ναρκωτικών, την άστεγη γιαγια ή οποιονδήποτε, αφού ό,τι καλό εισπράξουν, θα το στερηθεί κάποιος άλλος (ή κάτι άλλο).
Ανέφερα τα παραδείγματα από την οικονομία, τη βιολογία και τις ανθρώπινες σχέσεις για να απεγκωβιστεί η σκέψη μας από τη "zero sum theory".