Δεν το κρύβω, θεωρώ ότι για τα περισσότερα διαρθρωτικά προβλήματα που εμφανίζει σήμερα η ελληνική κοινωνία, και οικονομία, μεγάλη ευθύνη εχουν λαθραίες και υπόγειες και σκοτεινές επιβιώσεις της ορθόδοξης χριστιανικής παράδοσης. Επιβιώσεις που ευδοκιμούν στο συλλογικό μας υποσυνείδητο, για τις οποίες ελάχιστη ευθύνη και συμμετοχή έχει η τωρινή ορθόδοξη εκκλησία. Όχι γιατί δεν το θέλει, αλλά γιατί δεν το μπορεί. Έχει αποσυρθεί σε ένα ιδιότυπο γκέτο και εκεί ζει το όνειρό της. Καλά κάνει, εκεί να μείνει…
Θα συμπέρανε λοιπόν ό αναγνώστης αυτού του μπλογκ ότι αντιπαθώ αυτήν την παράδοση. Και ως συνήθως τα φαινόμενα απατούν, δηλαδή δεν εκφράζουν όλη την αλήθεια. Για μια εικοσαετία προσωπικά έζησα πτυχές αυτής της παράδοσης για τις οποίες κάθε άλλο παρά έχω αρνητική γνώμη, απόδειξη το γεγονός ότι τις εξασκώ και τώρα με πολύ θετικά αποτελέσματα. Και αναφέρομαι σε ένα σύνολο απόψεων, πρακτικών και στάσεων που υπάρχουν πίσω από την ετικέτα “Νήψη και Θεωρία”. Πρόκειται για μια πτυχή της ορθόδοξης παράδοσης που ήταν και είναι διπλά άτυχη.
Κατ’ αρχάς συνδυάστηκε με την νεοπλατωνική ανθρωπολογία γεγονός που είχε ως αποτέλεσμα να χρειάζεται να ακολουθήσει μακριές και άκομψες διαδρομές προκειμένου να επιτυγχάνει τους στόχους της, και αφετέρου αντιμετωπίσθηκε με αρνητική διάθεση από την εκκλησιαστικό θεσμό, σε βαθμό που σήμερα να στραγγαλίζεται ολοκληρωτικά. Και ο λόγος που συμβαίνει αυτό το τελευταίο, είναι απλός. Ο άνθρωπος που επιτυγχάνει να ακολουθήσει τον δρόμο αυτό, αποκτά μια εσωτερική αυτοδυναμία και ανεξαρτησία κάτι που τον κάνει να ξεχωρίζει, τον κάνει ακατάλληλο για το ποιμνιοστάσιο της επίσημης θρησκείας. Υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα από την παλαιά και σύγχρονη εκκλησιαστική ιστορία.
Η έσχατη κατάπτωση της ελληνικής κοινωνίας σηματοδοτήθηκε από την ένταξη αυτής της πτυχής της ορθόδοξης παράδοσης στο παιχνίδι για την εξουσία, την εποχή της διαμάχης μεταξύ Βαρλαάμ και Γρηγορίου του Παλαμά. Έκτοτε η ελληνική κοινωνία χάνει ολοκληρωτικά, (εντάξει μιλάω λίγο απλουστευτικά, αλλά όχι μακριά από την πραγματικότητα) το στοιχείο της νηπτικής διάκρισης και κυριαρχεί ο άκρατος συναισθηματισμός. Έσχατο, αλλά χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι η καταφυγή σε αυτόν πολλών εκκλησιαστικών προκειμένου να ξεφύγουν από τον κλοιό των ερωτημάτων του Σοκ και Δέος.
Η απουσία της νηπτικής διάκρισης χαρακτηρίζει καθολικά θα έλεγα την σύγχρονη ελληνική κοινωνία. Όλοι είμαστε θυμωμένοι, και πρώτος εγώ, είναι φανερό από αρκετές αναρτήσεις μου, όπως η αμέσως προηγούμενη… Η νηπτική διάκριση όμως με φανερώνει ότι ο θυμός είναι και μια υπεκφυγή. Με το να είμαστε θυμωμένοι, να κατακρίνουμε διαρκώς τους άλλους δεν πετυχαίνουμε τίποτα άλλο πέρα από το να αναπαραγάγουμε αυτό με το οποίο είμαστε θυμωμένοι.
Θεμελιώδες στοιχείο της νηπτικής παράδοσης είναι η αποδοχή των αρνητικών συναισθημάτων και η δράση για το ξεπέρασμά τους. Δεν θα το διαβάστε έτσι διατυπωμένο, αν όμως είστε προσεκτικοί θα καταλάβετε ότι εκφράζω με σύγχρονη ορολογία παλαιές εμπειρίες.
Μακάρι λοιπόν σαν κοινωνία να ανακαλύψουμε αυτήν την διάσταση του παρελθόντος μας. Τότε ο καθένας θα αναλάβει την δράση που του αναλογεί και έτσι θα υπάρξει η κρίσιμη μάζα που είναι αναγκαία για κάθε αλλαγή.
Θα μου πείτε, τι σχέση έχει η φωτογραφία με την ανάρτηση. Λοιπόν, το μπάσκετ είναι το κατ' εξοχήν νηπτικό άθλημα και γι' αυτό με γοητεύει. Η φωτογραφία είναι από αγώνα της εθνικής με την Σοβιετική Ένωση, στην μέση ο Τσατσένκο, ύψος 2,24 μ. σε μια εποχή που ο δικός πιο ψηλός παίχτης ήταν ο Γιανουζάκος με 2,02! Πως αλλάζουν οι καιροί...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσωπικά θα με ενδιέφερε μια προσέγγιση στη νηπτική παράδοση που αποφεύγει τις... μακρινές και άκομψες διαδρομές, τις οποίες και εγώ έχω διαπιστώσει...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕξακολουθείτε να μιλάτε νεφελωδώς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤι νόημα έχει μια παράδοση όταν αποκόπτεται από την πίστη που συνιστά τον πυρήνα της;
Η νηπτική παράδοση ζωογονείται από την πίστη στην ύπαρξη ενός θείου προσώπου με χαρακτηριστικά αγαπητικά, το οποίο μέσω της προσευχής προσεγγίζεται.Αν δεν υπάρχει τότε τα αποτελέσματα είναι μάλλον ένα placebo effect.Ωστόσο χωρίς πίστη δεν μπορεί να υπάρξει κανένα αποτέλεσμα...
Καταλαβαίνω πως η δράση έναντι των αρνητικών συναισθημάτων που λέτε είναι να αφεθεί κάποιος στην θεία πρόνοια μέσω της προσευχής και των λοιπών.Δεν επιδιώκεται η νήψη για τη νήψη με άλλα λόγια...
Εσείς τι καταλαβαίνετε;
Κι αν καταλαβαίνετε κάτι,εκτιμάτε πως μπορεί να αφορά και τους υπολοίπους που δεν έχουν τα..δικά σας μυαλά;
Υπάρχει και μια άλλη πτυχή της νηπτικής παράδοσης που έχει σημασία. Η ανάληψη της προσωπικής ευθύνης και η έμφαση στον προσωπικό αγώνα. Ο άνθρωπος κατά τους Έλληνες Πατέρες είναι ελεύθερος, αυτεξούσιος. Η "πτώση" δεν εξάλειψε αυτό το στοιχείο απλώς το "αμαύρωσε". Αυτό είναι αντίθετο με την άποψη του Αυγουστίνου περί ολοκληρωτικής εξαχρείωσης και κατ'επέκτασιν απολύτου προορισμού (η Ανατολή ουσιαστικά έχει πελαγιανιστικές απόψεις, γι' αυτό και στα πρακτικά της γ΄οικουμενικής συνόδου δεν υπάρχει η καταδίκη του Πελαγίου). Συνεπάγεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει και έχει ευθύνη για τις επιλογές του. Επίσης έχει καθήκον ν' αγωνιστεί και όχι να "δικαιωθεί" με μια παθητική στάση που προϋποθέτει μόν την πίστη. Αυτά τα δτοιχεία της παραδόσεως μας είναι πολύ δυναμικά γι'αυτό και ανέδειξαν μεγάλες προσωπικότητες, μεγάλους αγίους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό το σχόλιο του Ανώνυμου αν και εκτρέπει το θέμα της ανάρτησης:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ωστόσο χωρίς πίστη δεν μπορεί να υπάρξει κανένα αποτέλεσμα..."
Τι συμβαίνει λοιπόν όταν για πολλούς που προσπαθούν (γιατί όλοι προσπαθούμε) να πιστέψουν δεν υπάρχει αποτέλεσμα; Τις πταίει;
"Κι αν καταλαβαίνετε κάτι,εκτιμάτε πως μπορεί να αφορά και τους υπολοίπους που δεν έχουν τα..δικά σας μυαλά;"
Και αυτό το κομμάτι σε συνάρτηση με το παραπάνω δείχνει το πρόβλημα της αντικειμενικότητας/αντικειμενοποίησηςτων όσων συμβαίνουν στους ανθρώπους και μάλιστα στους "θρησκευόμενους ανθρώπους".Ευτυχώς που η θρησκεία και οι ομάδες που την αποτελούν καλύπτονται κάτω από fuzzy πέπλα...!!
Επιλογή από τα κριτικά λεγόμενα του Ανώνυμου.
@Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήΤότε θα πρέπει να αναζητήσεις τις εκδοχές που σου ταιριάζουν. Το πρόβλημα όμως είναι ότι προκειται για διάνοιξη νέων δρόμων, αχαρτογράφητων...
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Η νηπτική παράδοση ζωογονείται από την πίστη στην ύπαρξη ενός θείου προσώπου με χαρακτηριστικά αγαπητικά, το οποίο μέσω της προσευχής προσεγγίζεται."
Αυτή είναι μια διανοητική εκ του μακρόθεν θεώρηση, με βάση τις "νεοορθόδοξες" θεωρίες. Αν κοιτάξτε γύρω σας με ανοιχτά όμως τα μάτια θα δείτε ότι υπάρχουν και πολλές άλλες θεωρίες...
Εγώ όμως μιλώ εκ πείρας.
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν θα συμφωνήσω με αυτήν την ανάλυση γιατί είναι προβολή τωρινών προβληματισμών στο παρελθόν. "Συνεπάγεται ότι ο άνθρωπος μπορεί να επιλέξει και έχει ευθύνη για τις επιλογές του. Επίσης έχει καθήκον ν' αγωνιστεί και όχι να "δικαιωθεί" με μια παθητική στάση που προϋποθέτει μόν την πίστη"
Όλα αυτά είναι ουσιαστικά ανύπαρκτα στην ορθόδοξη παράδοση. Το γεγονός ότι η παράδοση αυτή ανέδειξε σπουδαίες μορφές οφείλεται στο γεγονός ότι ήταν μια παράδοση που αναπτύχθηκε σε κοινωνίες που είχαν τα κατάλληλα συστατικά ώστε να ευδοκιμήσουν σε αυτήν σπουδαίοι άνθρωποι. Πλην όμως όταν άλλαξαν οι συνθήκες, επειδή η παράδοση αυτή είναι από την φύση της συντηριτική μάλλον έπνιξε τις μεγάλες προσωπικότητες. Αυτά όμως είναι θέματα για επιστημονική μελέτη, εδώ απλά κουβεντιάζουμε (κατά το δυνατόν) φιλικά!
@ vagnssg
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέραν αυτών αξίζει να σημειωθεί ότι όντως είναι η πίστη αυτή που παράγει τα αποτελέσματα, χωρίς να έχει, όπως αποδεικνύει η ιστορία των ανθρώπων, το αντικείμενο της πίστης!
Ίσως το είπα περίπλοκα μα εννοώ πως αν ο Χριστός (στον οποίο περιέχονται τα αγαπητικά χαρακτηριστικά) δεν ακούει τότε πως ένας λογικός άνθρωπος θα εξακολουθεί να μιλά στον αέρα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ επίγνωση οτι μιλά στον αέρα δεν του προσφέρει και πολλή ανάπαυση...
Και, τελικά, μπορεί να υπάρχει πίστη χωρίς να υπάρχει αντικείμενο;
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ερώτηση είναι εύλογη για κάποιον που έχει αφομοιώσει την νεοπλατωνική ανθρωπολογία. Έχω την απάντηση, αλλά δεν είμαι ακόμα βέβαιος με ποιο τρόπο πρέπει να την διατυπώσω. Θα ρωτήσω λοιπόν σε τι διαφέρει το να πιστεύει κανείς ότι ο Χριστός ακούει, από το να πιστεύει κανείς και σε ένα Χριστό που δεν ακούει; Αν στην πρώτη περίπτωση είναι εύλογη η σίγηση της λογικής γιατί να μην είναι στην δεύτερη;
Με άλλα λόγια, αν κανείς γκρεμίσει το τείχος που υψώνει η εκκλησία γύρω από την παράδοση ώστε να την γκετοποιεί, (περί εξουσίας ο λόγος) τότε διαπιστώνει ότι υπάρχουν πάμπολλες απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα.
@Μεσκος Αρσενιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΔυσκολεύομαι να καταλάβω το έρωτημα σας. Κ στις 2 περιπτώσεις μπορεί να είναι εύλογη ή οχι η σίγηση της λογικής. Η κατάληξη/νόημα του ερωτήματος ποιο είναι;
Νομίζω, αγαπητοί, πως η πρόσδεση της ορθοδόξου παραδόσεως στην νεοπλατωνική ανθρωπολογία (και θεολογία) είναι μεν κυρίαρχη τάση αλλ' όχι η μόνη. Βασίζεται κατά κύριο λόγω στην αλεξανδρινή σχολή και στους μεγάλους Καππαδόκες. Όμως υπάρχει και η αντιοχειανή σχολή (Θεόδωρος Μομψουεστίας, Ιωάννης Χρυσόστομος κ.α.) στην οποία ο νεοπλατωνισμός μετριάζεται, η αλληγορία εξαφανίζεται, η ηθική τονίζεται εναργώς. Μπορεί να μαγεύει η αλεξανδρινή σχολή, το σήμερα όμως χρειάζεται την Αντιόχεια. Έχουμε το δικαίωμα να επιλέγουμε από την ορθόδοξη παράδοση στοιχεία και να τα εναρμονίζουμε με το σήμερα; Προσωπικά απαντώ ναι!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάλι από τον Ανώνυμο: "Και, τελικά, μπορεί να υπάρχει πίστη χωρίς να υπάρχει αντικείμενο;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΦυσικά, αν κοιτάξεις λίγο με διερευνητικό μάτι
και αυτί, σε τι και πως πιστεύουν οι υπόλοιποί
"ομόδοξοί" σου. Θα καταλάβεις οτι ο καθένας
έχει στο κεφάλι του διαφορετικά τα περί Θεού,
με τις προτιμήσεις του καθενός εκπληρούμενες και κυρίως χωρίς να έχουν μελετήσει σε βάθος "τας Γραφάς" (αν από αυτές μπορεί να αποκομίσει κάποιος αντικειμενικές ιδέες...) .Και όμως ο καθένας θα σου περιγράψει με τα ίδια λόγια την δική του υποκειμενική-διαφορετική του κατανόηση.Τον δικό του Θεό...
Αν κάποιος δέχεται πως ο Χριστός ακούει σημαίνει πως δέχεται και την εκδοχή της χριστιανικής θεολογίας για τα υπαρξιακά του ερωτήματα. Έτσι με δεδομένη την υπαρξιακή ασφάλεια και την προσήλωση σε ένα ισχυρό νόημα ζωής η προσευχή του έρχεται και επαυξάνει αυτή την πληρότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν ο Χριστός δεν ακούει σημαίνει πως το υπαρξιακό κενό (στο βαθμό που ο καθένας το βιώνει) κάνει την προσευχή αν όχι παράλογη πάντως απλά μια τεχνική ηρεμίας.
Δε νομίζω πως οι δύο καταστάσεις έχουν καμιά σχέση...
Επιπλέον, αφού όπως λέτε οι απαντήσεις είναι πάμπολες κάντε την αρχή και δώστε μερικές..
@Μέσκος Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤην ίδια απορία με του κ. Λιάγκα Γεωργίου καταθέτω και γω
@Ζηνάς
Αν και συμφωνώ δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει κάτι.Στην εκκλησία ο άνθρωπος νοείται πλατωνικά(;) ή κάπως σε κάποιο πλανήτη θεολογικό όπως περιγράφει ο κ. Μέσκος. Παρακολούθησα τη συζήτηση της Σύναξης για τη λειτουργική αναγέννηση, εκεί τέθηκε το πρόβλημα των ευχών προς τη γυναίκα σε σχέση με τις βιολογικές λειτουργίες της γέννησης και απογοητεύτηκα. Λίγο πολύ υποστηρίχτηκε ότι καλώς αντιμετωπίζεται η γυναίκα ως κατεχόμενη από δαιμονικές δυνάμεις και ότι οι ευχές αυτές είναι δείγμα της αγάπης της εκκλησίας. Εντάξει, ο καθένας μας θα διαλέξει κάτι άλλο αλλά αυτό είναι η εκκλησία; Προφανώς όχι
Αυτό που ενδέχεται να μας διαφεύγει είναι ότι ανέκαθεν, σε κάθε εποχή υπάρχει μια διαφορετική κατανόηση του προσώπου του Χριστού. Ακόμη και στην Γραφή. Ίδιος είναι ο Χριστός-κοσμικός Λυτρωτής του Παύλου και ίδιος ο Ιησούς-Μεσσίας του Μάρκου; Ίδιος ο "Λόγος" του Ωριγένους και ίδιος "Χριστος" κατά τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο; Κάθε συγγραφέας κόμισε μια άλλη ματια στο γεγονός-Χριστός. Αυτή η ποικιλία είναι αυταπόδεικτη για κείνον που διαβάζει τις πηγές ιστορικά και όχι με τα παραμορφωτικά γυαλιά της σχολαστικής θεολογίας. Προσωπικά, βρίσκω την ποικιλία αυτή γοητευτική, αλλά και μια πρακτική που δικαιώνει μια εκ νέου προσέγγιση της χριστιανικής αλήθειας.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πράγμα είναι πολύ απλό. Πες πως προσεύχεσα στον Χριστό. Και πως ο Χριστός απαντάει. Δεν έχει σημασία τι ακριβώς θα είναι αυτή η απάντηση. Η ιστορία είναι απλή. Προσεύχεσαι στον Χριστό, ο Χριστός απαντά.
Εδώ έρχεται ο κ. Μέσκος με την αρχή του Σοκ και Δέος και χαλάει την "απλή" αυτή ιστορία, θέτοντας ορισμένα απλά ερωτήματα.
Πώς ξέρεις ότι είναι πραγματικά ο Χριστός αυτός που απαντάει;
Αυτό το ερώτημα δεν μπαίνει καν στον ορίζοντα της σκέψης μας πριν το Σοκ και Δέος. Αφού προσεύχομαι και δέχομαι απάντηση, η απάντηση αυτή έρχεται αυτονόητα από τον Χριστό (ας πούμε πως πρόκειται για γνήσια απάντηση σε έναν άγιο και όχι ανθρώπινη φαντασία ή δαιμονική επιρροή).
Αλλά τίποτα δεν είναι τελικά αυτονόητο. Αν το σκεφτούμε σοβαρά θα δούμε πως δεν υπάρχει ένα αντικειμενικό τεκμήριο ότι η απάντηση είναι όντως από τον Χριστό. Ναι, κάποιος μπορεί να πιστεύει ότι ο Χριστός είναι η πηγή της απάντησης και να νομίζει πως η ύπαρξη απάντησης επιβεβαιώνει την πίστη του, αλλά αυτό είναι κυκλική σκέψη. Η απάντηση βεβαιώνει την πίστη μόνο όταν παρέχει αντικειμενικά τεκμήρια για την πίστη, μόνο αν όντως αποδεικνύει πως προέρχεται από τον Χριστό που είναι έτσι όπως τον περιγράφει η πίστη κλπ κλπ
Δεν ξέρω αν γίνεται σαφές αυτό που λέω.
Φαντάσου τώρα πως ο Ιησούς πέθανε και το στόρυ τέλειωσε εκεί για αυτόν. Τι γίνεται σε μια τέτοια περίπτωση; Πώς αξιολογείται η πνευματική εμπειρία των ορθοδόξων υπό αυτό το πρίσμα;
Από τη μια, η εμπειρία είναι αυθεντική. Από την άλλη, δεν έχει κανένα τεκμήριο για την προέλευσή της. Και εδώ είναι που το πεδίο είναι ανοιχτό για θεωρίες.
Μια τέτοια θεωρία είναι πως όντως έρχεται από τον Χριστό, ο οποίος αναστήθηκε κλπ κλπ. Αλλά αν κάποιος δεν είναι πεπεισμένος για αυτό, αν κάποιος νομίζει πως δε συνέβη κάτι τέτοιο, τότε αυτό φαίνεται απλά και μόνο σαν μια θεωρία ανάμεσα σε πολλές άλλες.
Φυσικά. κάθε θεωρία χρειάζεται και ένα φιλοσοφικό υπόβαθρο, μια άποψη για τον κόσμο και τον άνθρωπο. Ο χριστιανισμός δίνει ένα τέτοιο υπόβαθρο. Ειδικά στην ορθόδοξη εκδοχή του έχουμε μια ανεπτυγμένη θεωρία για το τι σημαίνουν όλα αυτά, μιλάνε για ουσίες, πρόσωπα, ενέργειες, άκτιστες ενέργειες, ψυχές, καρδιές, νόες, κλπ κλπ
Τώρα εσύ ζητάς εναλλακτικές θεωρίες. Φυσικά δεν είναι εύκολο να φτιάξει κανείς μερικές θεωρίες μέσα σε μια στιγμή. Άλλωστε και η χριστιανική ιστορία δείχνει πως χρειάζονται αιώνες και μπόλικη σκέψη για να διατυπωθούν τέτοιες απόψεις κάπως ολοκληρωμένα...
Αλλά πρόχειρα και χωρίς μπόλικη σκέψη μπορούμε να φανταστούμε και άλλες θεωρίες. Που περιορίζονται μόνο από την φαντασία μας και από την οξύνοιά μας.
Για παράδειγμα, ο χώρος του πνεύματος στον οποίο εισέρχεται ο άνθρωπος δια της προσευχής θα μπορούσε να είναι πραγματικός, χωρίς να υπάρχει κάποια προσωπική θεότητα πίσω από αυτόν. Και κλειδί της εισόδου σε αυτόν να είναι όχι η θέληση ενός ιστορικού προσώπου αλλά ένας φυσικός μηχανισμός που έχει να κάνει με μέρη του ανθρώπου που ακόμα δεν έχουν μελετηθεί ενδελεχώς.
Όπως είπα, φαντασία και μυαλό να υπάρχουν και θεωρίες βρίσκονται... (άλλωστε και οι άλλες θρησκείες και κάποια φιλοσοφικά ρεύματα έχουν ήδη αναπτύξει θεωρίες για αυτά τα πράγματα).
Αλλά να το πω και πιο απλά, γιατί δεν ξέρω πόσο καλά αντιληπτά είναι αυτά που είπα μέχρι τώρα.
Πες πως έχεις ένα αμάξι και οδηγάς. Θες να στρίψεις. Στρίβεις το τιμόνι χωρίς να το πολυ-καταλαβαίνεις και λες "Μεγάλε Αλέξανδρε πήγαινε με δεξιά". Και το αμάξι στρίβει δεξιά. Αυτό δε σημαίνει πως ήταν ο Μεγάλος Αλέξανδρος αυτός που σε πήγε δεξιά.
Το ίδιο και εδώ, με τον άνθρωπο, αντί για αμάξι, την προσευχή, αντί για οδήγηση και τον Χριστό αντί για τον Μεγαλέξανδρο.
@Λιάγκας Γιώργος και Δ. Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέραν όσων έγραψε ο Ανδρέας, θέλω να πω, (και το λέω συνεπτυγμένα γιατί έχω την τάση να βαριέμαι να γράφω αναλυτικά κάτι για το οποίο ήδη έχω γράψει αναλυτικά,) ότι το να πιστεύει κανείς ότι ο Χριστός τον ακούει απαιτεί αυτομείωση της λογικής του. Εφόσον λοιπόν κάποιος αυτομειώνει την λογική του, δεν μπορεί να εγκαλεί κάποιον γιατί κάνει κάτι ανάλογο.
Ο αγαπητός ανώνυμος μπορεί να διαφωνεί με την άποψή μου, δεν μπορεί όμως να ισχυρίζεται ότι η δική του είναι πιο καλοστεκούμενη από την δική μου!
Πόσο μάλλον που μόνο εικασίες μπορεί να κάνει για αυτήν, καθότι δεν την έχω διατυπώσει. Δείχνει να νομίζει ότι εφόσον αυτός δεν μπορεί να βρει μια εύλογη τεκμηρίωση, δεν μπορεί να υπάρχει μια τέτοια...
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφή"Μπορεί να μαγεύει η αλεξανδρινή σχολή, το σήμερα όμως χρειάζεται την Αντιόχεια." Αυτή η παρατήρηση είναι σωστή, αλλά δεν σχετίζεται με αυτά που λέω εγώ. Η Αντιοχειανή σχολή δεν είναι λιγότερο νεοπλατωνική από την Αλεξανδρινή, μάλλον το αντίθετο. Η Φιλόθεος Ιστορία είναι μια τρανταχτή απόδειξη περί τούτου.
"Έχουμε το δικαίωμα να επιλέγουμε από την ορθόδοξη παράδοση στοιχεία και να τα εναρμονίζουμε με το σήμερα;"
Και εγώ απαντώ εμφατικά ναι! Και αυτό κάνω.
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Όταν ο Χριστός δεν ακούει σημαίνει πως το υπαρξιακό κενό (στο βαθμό που ο καθένας το βιώνει) κάνει την προσευχή αν όχι παράλογη πάντως απλά μια τεχνική ηρεμίας."
Σου φαίνεται αυτονόητο ότι αν κανείς δεν δεχθεί τις υπαρξιακές απαντήσεις του χριστιανισμού, δεν έχει απαντήσεις. Τραγικό σου λάθος... Πάλι θα σου προτείνω να κοιτάξεις γύρω σου με ...ανοικτά μάτια!
"Επιπλέον, αφού όπως λέτε οι απαντήσεις είναι πάμπολες κάντε την αρχή και δώστε μερικές"
Θα σου δώσω αλλά όταν έρθει ή ώρα!
@Δημήτριος Σιμούδης
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι η σχετική συζήτηση στη Σύναξη αναδεικνύει ανάγλυφα το αδιέξοδο στο οποίο βρίσκεται η ομάδα που την εκδίδει...
Ο Μανωλιός δεν αλλάζει γιατί βάζει τα ρούχα του αλλιώς και το εν λόγω περιοδικό μόνο αυτό μπορεί να κάνει και μόνο αυτό κάνει.
Προσωπικά πιστεύω ότι είναι καταδικασμένο σε αυτόν τον φαύλο κύκλο.
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφή"Προσωπικά, βρίσκω την ποικιλία αυτή γοητευτική, αλλά και μια πρακτική που δικαιώνει μια εκ νέου προσέγγιση της χριστιανικής αλήθειας."
Πράγματι, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μιλώ για χριστιανική αλήθεια. Μια αλήθεια που αλλάζει διαρκώς περιεχόμενο δεν μου φαίνεται και τόσο αληθινή...
Βέβαια περί ορέξεως πρόκειται και δεν θα μαλώσω με κανένα για αυτό, αρκεί να μην θέλει να μου την επιβάλει!
@Ανδρέας
ΑπάντησηΔιαγραφήμε καλύπτουν πλήρως όλα όσα γράφεις και σε ευχαριστώ που έκανες τον κόπο.
Θέλω μόνο να προσθέσω ότι έχω εναλλακτική θεωρία, εδώ και είκοσι χρόνια, θα έρθει και η ώρα της. Πλην όμως είναι πολύ πιο εύκολο να γράψω μια κριτική στο στυλ του Σοκ και Δέος παρά να γράψω την ...θεωρία μου. Λοιπόν δεν βιάζομαι.
@Μεσκος Αρσένιος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτομείωση της λογίκης σε ποια περίπτωση έχουμε; Στο γεγονός ότι ο Χριστός ακούει, ή στην περιπτωση που η (οποιαδήποτε) έκφραση της θεότητας μας ακούει;
@ Ανδρεας
Μήπως Το παράδειγμα με τον οδηγό κ το αυτοκίνητο είναι λιγο τραβηγμένο ;Εκτός κ αν θες να περιγράψεις μια απλή αυθυποβολή. Αν καποιος οπως περιγράφεις, οδηγά κ στρίβει δεξία χωρις να καταλάβαινει(να έχει συναίσθηση) οτι στρίβει, τότε το πρόβλημα είναι αλλού κ δεν είναι ουτε στον Χριστό ούτε στον μεγα Αλέξανδρο!
@Μέσκος
ΑπάντησηΔιαγραφή''Σου φαίνεται αυτονόητο ότι αν κανείς δεν δεχθεί τις υπαρξιακές απαντήσεις του χριστιανισμού, δεν έχει απαντήσεις...''
Μου φαίνεται αυτονόητο πως αν κάποιος συνειδητοποιήσει πως οι θρησκείες (για εμάς ο Χριστιανισμός) δεν είναι εξ' αποκαλύψεως αλήθειες τότε παύει να έχει την υπαρξιακή διέξοδο που του προσφέρουν.
Η προσωπική μου αίσθηση, κοιτώντας γύρω μου στην Ελλάδα, είναι πως ο κόσμος δεν ασχολείται με αυτά τα θέματα κατά μέτωπο και απλά ζει τη ζωή του, καλή ή κακή. Λίγοι, ωστόσο, είναι αυτοί που δεν έχουν και μια χριστιανική ''πισινή''.. Απλά δε θέλουν να πολυζαλίζονται με το θέμα γιατί θα αποκτήσουν θρησκευτικά βάρη που δε θέλουν.
Φυσικά το τι κάνει ο κόσμος αφορά τον κόσμο και όχι εμένα..
''Εφόσον λοιπόν κάποιος αυτομειώνει την λογική του, δεν μπορεί να εγκαλεί κάποιον γιατί κάνει κάτι ανάλογο... Ο αγαπητός ανώνυμος μπορεί να διαφωνεί με την άποψή μου, δεν μπορεί όμως να ισχυρίζεται ότι η δική του είναι πιο καλοστεκούμενη από την δική μου!''
Δεν εγκαλώ κανένα ούτε διαφωνώ με την άποψη σας ούτε είπα πως έχω προσωπική άποψη στο θέμα παρότι αμύνεστε σα να έκανα κάτι τέτοιο.
Απλά επαναλαμβάνω το αυτονόητο : ο πιστός δεν αυτομειώνει συνειδητά τη λογική του μα θεωρεί επαρκώς λογικό αυτό που πιστεύει.
Αυτό που εσείς λέτε βασίζεται σε μια συνειδητή αυτομείωση της λογικής την οποία δεν κρίνω απαράδεκτη, εφόσον ο άνθρωπος επιτυγχάνει κάτι μέσω αυτής, μα μου είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταλάβω πώς μπορεί να λειτουργήσει.
@Andreas
''Φαντάσου τώρα πως ο Ιησούς πέθανε και το στόρυ τέλειωσε εκεί για αυτόν. Τι γίνεται σε μια τέτοια περίπτωση; Πώς αξιολογείται η πνευματική εμπειρία των ορθοδόξων υπό αυτό το πρίσμα;''
Όταν λες πνευματική εμπειρία εννοείς κάποια αποκάλυψη, απάντηση, φως κλπ. Αυτό αφορά απειροελάχιστο ποσοστό των πιστών, αυτούς που λέμε αγίους. Οι υπόλοιποι απλά απολαμβάνουν μια ψυχολογική ασφάλεια και θέρμη που δεν εκτιμώ οτι πηγάζει από την προσευχή σαν κάποιο ιδιαίτερο μηχανισμό μα σαν επαφή με το λογικό κομάτι της πίστεως τους (οτι ο Χριστός σταυρώθηκε για τον άνθρωπο, οτι η Παναγία είναι η μητέρα και προστάτιδα κλπ). Οι σύγχρονοι γέροντες δεν έστρεφαν τους πιστούς στην τεχνικές προσευχής μα στα αγαπητικά λόγια τα οποία κινούν απλώς τα συναισθήματα του ανθρώπου.
Για τους τελευταίους, λοιπόν, οποιαδήποτε εξήγηση πέραν του αγίου πνεύματος για τους λόγους που έβλεπε φώτα ο Γέρων Σωφρόνιος δεν πιστεύω πως κάνει καμιά διαφορά στη ζωή τους.
Χαίρομαι πολύ αυτήν την συζήτηση. Απλώς ήθελα να προσθέσω και έναν προβληματισμό περί Χριστού στα όσα ωραία εξετέθησαν. Το ότι κάποιος πιστεύει στον Χριστό ως Θεό και Σωτήρα του, δεν σημαίνει ότι αυτή η πίστη του ισχύει έναντι πάντων (erga omnes). Είναι κάτι το απολύτως προσωπικό, ενδιάθετο, δεν ισχύει ως αντικειμένική, αποδείξιμη και αποδεικτέα άποψη. Το υποκείμενο την βιώνει ως αλήθεια, ίσως την μόνη αλήθεια. Αλλού είναι το θέμα. Η πίστη αυτή είναι ωφέλιμη; Βοηθά τον άνθρωπο στην ζωή του, βοηθά την κοινωνία; Είναι καρποφόρα; Αν ναι, τότε κανένα πρόβλημα! (Λίγο αμερικανιά αυτό ε;)
ΑπάντησηΔιαγραφήΚύριε Μέσκο
Τί είναι η φιλόθεος ιστορία; Δεν την ξέρω.
@Λιάγκας Γιώργος
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναφέρομαι ειδικά για τον Χριστό, εφόσον έχω μιλήσει εκτενώς γι' αυτό. Η γενίκευση είναι άλλη ιστορία πιο πολύπλοκη.
@Ανώνυμος
ΑπάντησηΔιαγραφή"Μου φαίνεται αυτονόητο πως αν κάποιος συνειδητοποιήσει πως οι θρησκείες (για εμάς ο Χριστιανισμός) δεν είναι εξ' αποκαλύψεως αλήθειες τότε παύει να έχει την υπαρξιακή διέξοδο που του προσφέρουν."
Αυτό είναι αλήθεια, αλλά επίσης είναι αλήθεια ότι υπάρχουν και άλλοι διέξοδοι.
"Απλά επαναλαμβάνω το αυτονόητο : ο πιστός δεν αυτομειώνει συνειδητά τη λογική του μα θεωρεί επαρκώς λογικό αυτό που πιστεύει."
Δεν μου φαίνεται και τόσο αυτονόητο. Ο πιστός μειώνει την λογική του και πιστεύει, ειδικά όταν πρόκειται για χριστιανό. ΑΝτιθέτως δεν ισχύει το:
"Αυτό που εσείς λέτε βασίζεται σε μια συνειδητή αυτομείωση της λογικής" γιατί εγώ δεν καλώ κανένα να πιστέψει σε κάτι, αλλά να δράσει έστω και αν δεν καταλαβαίνει πλήρως την λογική αυτής της δράσης. (προσωπικά εγώ την καταλαβαίνω) και το κριτήριο είναι το αποτέλεσμα. Εν κατακλείδι λέω ότι πολλά στοιχεία της νηπτικής παράδοσης έχουν αξία και μάλιστα πολλαπλάσια στον βαθμό που αποδεσμευθούν από το εκκλησιαστικό θεολογικό πλαίσιο και ενταχθούν σε ένα άλλο ανθρωπολογικό και κοσμολογικό μοντέλο.
@Ζηνάς
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν μια πίστη βοηθά πράγματι, και αυτό φαίνεται σε ένα βάθος χρόνου, γιατί πολλά βοηθούν βραχυπρόθεσμα αλλά καταστρέφουν μεσοπρόθεσμα, τότε είναι μια καλή πίστη!
Η Φιλόθεος Ιστορία είναι διήγηση του Θεοδώρητου Κύρου για την ζωή μοναχών στην περιοχή της Μεσοποταμίας και της Συρίας (ενδοχώρα της Αντιόχειας). Σε αυτές τις διηγήσεις η απέχθεια για το σώμα είναι εμφατικά κυρίαρχη. Πάντως οι διηγήσεις αυτές είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες.
Όταν μιλάτε για στοιχεία της νηπτικής παράδοσης μπορείτε να αναφερθείτε σε κάποια από αυτά;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι όταν αναφέρεστε στην αξία τους τι είδους αξία μπορεί να είναι αυτή;
Γιατί νέκρωσε έτσι η συζήτηση;
ΑπάντησηΔιαγραφήΝιώθω πως ήταν μια ενδιαφέρουσα δημοσίευση..